Kryzys na granicy polsko-białoruskiej, pandemia, zwiększanie rosyjskiej obecności wojskowej przy granicy z Ukrainą – to gorące tematy dla produkowanej w Moskwie i Mińsku propagandy. O tym, jakie stosuje ona metody i jak z nią walczyć, dziennikarz Biełsatu Piotr Pogorzelski rozmawiał w swoim podcaście Po prostu Wschód z dr Martyną Bildziukiewicz, szefową unijnej grupy do spraw walki z rosyjską dezinformacją – East Stratcom Task Force.
– Naszą rozmowę powinniśmy zacząć od granicy polsko-białoruskiej. Patrząc na to, jak informuje o tym Mińsk, powstaje od razu pytanie, jaka jest granica między kłamstwem a dezinformacją?
– Myślę, że ta granica jest cienka. Dezinformacja czasami, a właściwie coraz częściej to nie są bezczelne kłamstwa, a raczej manipulacja, czasem nawet bardziej wyrafinowana.
Ale jeśli chodzi o sytuację na granicy, to szczególnie w mediach reżimowych białoruskich widać, że te tradycyjne środki uprawiania dezinformacji cały czas są w użyciu. Mamy tutaj do czynienia z zaangażowaniem wszystkich mediów, które są po stronie reżimu bądź są wspierane bezpośrednio przez reżim.
Chodzi zarówno o media internetowe, jak i tradycyjne – telewizja jest tutaj kluczowa, ponieważ ta sytuacja mówi do nas obrazami.
Współpraca reżimowych mediów, rosyjskich i białoruskich, jest tu bardzo zaawansowana. Oczywiście te kłamstwa rozpowszechniane są również online, ale w odróżnieniu od innych kampanii dezinformacyjnych, które widzieliśmy w tym roku i w ogóle w ostatnich latach ta jest najbardziej klasyczna, nawet bym powiedziała siermiężna.
– Siermiężna, jeśli chodzi o białoruskie media czy rosyjskie?
– Przede wszystkim białoruskie. Rosyjskie media reżimowe na początku próbowały utrzymywać dystans wobec tej sytuacji, ale po chwili ruszyły w sukurs białoruskim. Czasem można odnieść wrażenie, że ich propaganda jest mniej siermiężna, ale z drugiej strony mamy takie przykłady, jak ten sprzed 10 dni, gdy jeden z deputowanych rosyjskiej Dumy przyjechał na granicę i zaczął krzyczeć do polskich funkcjonariuszy: Unia Europejska przyjdzie i zabierze wam wasze dzieci i przekaże parom homoseksualnym. I ten przekaz znalazł się w mediach prokremlowskich i był bardzo popularyzowany. Myślę, że to był siermiężny przekaz.
– Białoruska propaganda była chyba zawsze siermiężna i dopiero się uczy tego, jak robią to Rosjanie?
– Myślę, że tak właśnie jest i rzeczywiście ta propaganda i dezinformacja białoruska uczy się. Na przykład robi to sponsorując proreżimowe kanały w serwisie Telegram. Wykorzystuje też w sposób bezczelny You Tube.
Mimo wszystko bardzo łatwo to wykryć i odróżnić. Ona nie jest subtelna w żaden sposób.
Opozycja białoruska i jej zwolennicy jasno widzą, co jest proreżimowe, a co nie jest.
– Do kogo skierowana jest ta propaganda?
– Ona jest skierowana głównie do Białorusinów, ale nie zawsze chodzi o to, żeby ich przekonać do reżimu Łukaszenki.
Często jest to sygnał, żeby się bali, żeby wzniecić strach.
Nasz zespół kilka miesięcy temu opisał sytuację, o której zresztą pisali niektórzy dziennikarze białoruscy.
Jeśli wchodzimy na YouTube z białoruskiego adresu IP możemy zobaczyć reklamy, które są wymuszonymi zeznaniami od więźniów politycznych. I to jest reklama Białorusi na YouTube.
– Czy te przekazy w jakiś sposób trafiały na Zachód? Na przykład my, dziennikarze spoza Białorusi czy Rosji, opisując sytuację na granicy musieliśmy w dużym stopniu opierać się na informacjach białoruskich, czy rosyjskich mediów i instytucji.
– Myślę, że to duży problem w odniesieniu do sytuacji na granicy, że media mają do niej dostęp tylko od jednej strony i to jest strona białoruska. Oczywiście wszyscy dziennikarze niezależni, również z Zachodu starają się wykonywać swoją pracę, jak najlepiej i weryfikować źródła i pokazywać sytuację obiektywnie. Nie zmienia to faktu, że jeśli chodzi o obraz tego, co się dzieje na granicy są skazani na to, co pokaże im strona białoruska.
Wracając do mediów rosyjskich – dziennikarze RT (dawne Russia Today), czyli tej największej tuby propagandowej Kremla, która nadaje na cały świat, są obecni na granicy cały czas, pokazują nagrania tego, co tam się dzieje z odpowiednim komentarzem. I to jest ich przewaga nad niezależnymi mediami. Wykorzystują sytuację.
– Serwis Ruptly należący do RT prowadził też stream z obozu dla migrantów przy granicy w Bruzgach. Jak się możemy bronić przed taką dezinformacją?
– Przede wszystkim rozpowszechniać informację o dezinformacji, czyli wykorzystywać takie źródło, jak strona mojego zespołu EUvsDisinfo, gdzie co tydzień aktualizujemy naszą bazę przypadków dezinformacji, w tym też dotyczące sytuacji na granicy. Trzeba także zwiększać świadomość tej sytuacji, jak nierówny, jak zmanipulowany jest przekaz i próbować znaleźć prawdę.
– Oprócz Białorusi, mamy jeszcze jeden gorący temat. To Ukraina, która chyba od zawsze jest celem rosyjskich działań propagandowych. Teraz jest to związane z sytuacją militarną wokół Ukrainy. Czy to co się dzieje, czyli zwiększanie liczebności wojsk przy ukraińskich granicach, możemy uznać za wojnę propagandową? Chętnie tak to interpretuje Kijów, który mówi, że celem Rosjan jest zastraszenie, a nie bezpośrednia agresja.
– Myślę, że niestety jedno nie wyklucza drugiego. Warto powiedzieć, że Ukraina jest głównym celem dezinformacji rosyjskiej.
Wracając do bazy dezinformacji EUvsDisinfo, którą prowadzimy od 6 lat, to ataki na Ukrainę stanowią okolo 40 procent wszystkich zarejestrowanych tam przypadków.
Pewne narracje się nie zmieniają, w tym ta dotycząca Krymu, ale w tym roku wróciła po dość długiej nieobecności taka narracja powtarzana przez czołowych rosyjskich polityków, która mówi, że Ukraina i Rosja to jedno państwo. W związku z tym pokazują kolejne przekazy dezinformacyjne, które mają na celu pokazanie, że Ukraina nie jest niezależnym państwem, że należy do Rosji.
Albo od zupełnie innej strony: że Ukraina nie jest niezależnym państwem, bo sponsorują ją Stany Zjednoczone, że tak naprawdę nie podejmuje ona żadnych samodzielnych decyzji bo jest na pasku Amerykanów. Taka narracja zresztą pojawia się często w odniesieniu do Polski i innych państw UE.
W kontekście sytuacji na granicy ukraińsko-rosyjskiej, którą już widzimy drugi raz w tym roku, warto powiedzieć, jak tu kształtuje się narracja. Najczęstsza dotyczy tego, że to Ukraina jest agresywna i jeśli Rosja robi coś na granicy, to dlatego, że musi odpowiedzieć na agresywne zachowanie Kijowa. Czasem w tej narracji Ukraina jest zamieniana na NATO, albo rzadziej Stany Zjednoczone, czy UE.
Rosja jest okrążana, musi się bronić i musi wzmocnić swoje zdolności obronne bo kto wie, co się stanie.
– Jak rosyjski przekaz dociera do Ukrainy? Wiemy, że w ukraińskich kablówkach nie ma rosyjskiej telewizji, można ją oglądać przez internet, jeśli ktoś ma VPN. Ale jest inny ważny gracz, czyli Telegram, który jest szalenie popularny na Ukrainie. Jest to źródło w dużym stopniu anonimowe, co ułatwia dezinformację.
Tak, zgadza się. Telegram jest jednym z głównych źródeł informacji wśród młodych Ukraińców, ale też głównym źródłem dezinformacji w ogóle – dlatego, że sposoby kontrolowania przepływu informacji są bardzo ograniczone.
Tam można o wiele więcej niż na zachodnich platformach. Z tej przyczyny wiele mediów rosyjskich otwiera swoje kanały w Telegramie.
Mamy analizę na stronie EuvDisInfo na ten temat. W tym roku odnotowaliśmy 30 nowych kanałów w Telegramie, głównie różnych wersji językowych RT, i one bardzo szybko zyskują na popularności.
Drugim powodem popularności jest to, że Facebook i inne platformy społecznościowe, a RT i inne rosyjskie media są też popularne na Facebooku, wprowadzają sposoby kontrolowania dezinformacji i blokowania przekazów i kont, które manipulują.
– Rosyjskie media są też łatwo dostępne, bardzo rzadko zdarza się paywall, za treści nie trzeba raczej płacić. Wszystko można tam znaleźć. To jest chyba sposób na znalezienie odbiorców?
– Tak, szczególnie w dalszych od nas częściach świata, jak Afryka czy Ameryka Łacińska. Część sposobu ich działania w tych regionach polega na tym, że wszystko co piszą, udostępniają bez opłat.
Dla wielu lokalnych mediów jest to niezwykle atrakcyjne, bo nie stać ich na korespondentów w Europie. Korzystają zatem z tego, co dostają. To jest taki nisko wiszący owoc. Nie mają też możliwości weryfikacji tych informacji. Czyli kopiują wiadomości, dezinformacje i podają dalej.
– Mnie na przykład zaskoczyło to, że film z ogłoszenia tegorocznego zwycięzcy Nagrody Sacharowa, czyli Aleksieja Nawalnego, znalazłem z łatwością na Ruptly.
– Mnie to nie dziwi. To nie jest tak, że prokremlowskie media proponują jedynie przekaz dezinformacyjny i manipulacyjny.
Żeby pracować nad swoją wiarygodnością, czasami podają rzetelne informacje. To jest ich sposób, aby informować rzetelnie, a gdzieś pomiędzy przemycać dezinformację, którą znamy.
– Trzeci temat w tym roku, to szczepienia. Na Ukrainie mówiono, że do szczepień zniechęcali Rosjanie. Jaka Pani zdaniem była linia Moskwy w tej kwestii?
– Jeżeli spojrzymy na cały rok, to moim zdaniem najsilniejsza narracja dotyczyła nie szczepionek w ogóle, a szczepionek zachodnich.
Widzieliśmy, że konta prokremlowskie podżegały nastroje antyszczepionkowe, ale patrząc na cały rok, najsilniej wybrzmiały narracje kwestionujące szczepionki zachodnie.
Tutaj mieliśmy szereg przekazów wykorzystujących sytuacje, które miały miejsce. Na przykład, gdy w Norwegii doszło po szczepieniu do zgonu w wyniku zakrzepu, niekoniecznie miało to związek ze szczepionką Astra Zeneca, ale doszło do niego po tym, jak ta osoba się zaszczepiła, to media prokremlowskie wykorzystały to do mówienia, że “szczepionka Astra Zeneca może zabić”. Tego typu przekazy były najbardziej popularne. W odniesieniu do Pfizera mówiono, że “to szczepionka dla małp”. Jednocześnie promowano rosyjski preparat Sputnik V.
Jego niedopuszczenie dotąd do rynku europejskiego zostało wykorzystane przez media prokremlowskie tradycyjnie, żeby atakować Europę, że jest rusofobiczna i ma geopolityczne powody, żeby nie zaakceptować tej szczepionki.
– Mam wrażenie, że Kreml przez lata urabiał odbiorców na Zachodzie siejąc brak zaufania do władz, czy mediów głównego nurtu. Teraz to one apelują o szczepienie i w związku z tym widzimy korelację, że środowiska prorosyjskie są też antyszczepionkowe.
– Myślę, że jeden z największych problemów związanych z dezinformacją, również tą rosyjską, jest to, że ona wykorzystuje nastroje, sytuacje, czasem fakty, które już istnieją i budzą w nas jakieś konkretne, zazwyczaj negatywne emocje. Myślę, że to jest jeden z tych przypadków, gdy sytuacja została wykorzystana.
Machina dezinformacyjna ma równie duże środki i ogromne doświadczenie w tym, co robi i w związku z tym jest w stanie dopasować przekaz do konkretnych grup odbiorców i to jest chyba jeden z tych przypadków.
– Gdy słyszę “machina dezinformacyjna” zastanawiam się, czy to nie pachnie jakąś teorią spiskową, że mamy jakieś centrum, które odpowiada za dezinformację. Tak chyba tak nie jest, że ktoś to projektuje i ten przekaz jest multiplikowany?
– Na pewno nie jest tak, że jest jedno centrum dezinformacji na świecie. Mój zespół zajmuje się rosyjską dezinformacją, ale to nie oznacza, że Rosja jest jedyna.
Wiemy akurat najwięcej, jak działa Moskwa i często inni aktorzy, państwowi i niepaństwowi, często się z tego kremlowskiego podręcznika uczą, bo on jest najlepiej rozwinięty.
Warto też powiedzieć o jednej rzeczy, i to jest fakt, a nie teoria spiskowa.
Wiemy o cotygodniowych spotkaniach kluczowych osób z mediów rosyjskich z odpowiednimi ludźmi na Kremlu, gdzie po prostu są przekazywane są konkretne narracje i linie.
Czyli nie ma jednego ośrodka, który kontroluje przekazy dezinformacyjne, ale mamy dowody na to, że rosyjska dezinformacja jest wspierana przez Kreml, sponsorowana przez Kreml i administracja Kremla proponuje konkretne przekazy, którymi media mają się zajmować.
– Czy w tym roku pojawiły się jakieś nowe trendy, które mogą dać nam jasność, jak dalej będzie rozwijać się dezinformacja?
– Niestety, dezinformacja często ewoluuje i nie jesteśmy w stanie wszystkiego przewidzieć. Na pewno możemy powiedzieć, że w tym roku doszło do zmiany w kampaniach dezinformacyjnych.
One stały się bardziej lokalne. Zostają poza tym głównym nurtem, poza radarem państw i mediów społecznościowych, który jest coraz lepszy.
Więc są kampanie na mniejszą skalę. Trudniej je wtedy wykryć i to jest znaczące wyzwanie w naszej pracy. Inny trend, o którym mówimy od paru lat, a on ciągle się rozwija to jest to, co można nazwać praniem dezinformacji. Rosyjskie źródło zostaje rozmyte, ślady są zatarte. Na przykład przekaz pojawia się na portalu Sputnik Polska, o którym wiemy, że jest finansowany przez Kreml, a potem zostaje dostosowany do innych kanałów, jak fora internetowe, niszowe strony internetowe, zamknięte grupy w mediach społecznościowych.
Treść jest mniej więcej ta sama, ale forma się zmienia żeby nie było widać, że oryginalne źródło pochodzi z Rosji. To też jest duże wyzwanie i wynika z tego, że machina musi się uczyć bo my mamy coraz lepsze techniki wykrywania dezinformacji.
Ale w dalszym ciągu mamy do czynienia z takimi siermiężnymi kampaniami, o których mówiliśmy na początku, które używają tradycyjnych środków przekazu. One w dalszym ciągu są i pewnie pozostaną.
rozmawiał Piotr Pogorzelski/belsat.eu
Wywiad ukazał się w podcaście Po prostu Wschód w piątek 3.12.2021
