Ukraińskie władze sugerują, że do spotkania Grupy Normandzkiej zajmującej się uregulowaniem sytuacji w Zagłębiu Donieckim, w skład której wchodzą przywódcy Ukrainy, Rosji, Francji i Niemiec może dojść jeszcze przed odejściem Angeli Merkel ze stanowiska kanclerz.
Jak wygląda obecnie sytuacja w tym regionie i po co Ukrainie tego rodzaju rozmowy – o to Piotr Pogorzelski zapytał pochodzącego z Doniecka dziennikarza, autora książki “Jak Ukraina traciła Donbas”, Denysa Kazanskiego. Jest on także członkiem mińskiej grupy trójstronnej (Ukraina, Rosja, OBWE), która zajmuje się rozwiązaniem konkretnych problemów pojawiających się na linii frontu.
Po wyborach w Niemczech Angela Merkel odchodzi ze stanowiska kanclerz. Kijów chce zrobić spotkanie Grupy Normandzkiej jeszcze z jej udziałem. Dlaczego?
Ukraińska władza konsekwentnie chce zorganizować to spotkanie i o nie apeluje. Właściwie są gotowe do tego wszystkie strony, oprócz Rosji. Moskwa mówi, że niepotrzebne jest takie spotkanie dla samego spotkania. Oznacza to w tłumaczeniu: spotkanie nie jest potrzebne jeśli nie będą podjęte decyzje, które podobają się Rosji. Jeśli Ukraina nie ustąpi, to nie będziemy się spotykać. Jeśli Ukraina się zgadza na ustępstwa, to wtedy można takie rozmowy zorganizować. Takie są oświadczenia Dmytrija Pieskowa, rzecznika Władimira Putina. Dlatego, biorąc pod uwagę takie deklaracje Rosji, nie sądzę, że dojdzie do spotkania Grupy Normandzkiej.
Ukraina jednak naciska na jego zorganizowanie. Po co?
Kijów po pierwsze pokazuje, że chce pokoju, chce rozwiązania tego problemu. Lepiej przeprowadzić takie spotkanie niż gdy nie ma kontaktów. Po drugie, Ukraina ma swoją wizję i wie dokładnie, jak rozwiązać konflikt. My o tym mówimy, że porozumienia mińskie z 2015 roku są bardzo abstrakcyjne i są niektóre zapisy, których nikt nie rozumie. Nie wiadomo, jak wcielać je w życie. I one powinny być uzupełnione. Rosyjska strona mówi, że to nie jest potrzebne i trzeba robić dosłownie tak, jak zapisano. To jest zrozumiałe, że to nie jest to do zaakceptowania ani dla Ukrainy, ani dla partnerów europejskich. Dlatego trzeba się spotykać, a Ukraina ma mówić o swoim stanowisku.
Tak naprawdę to, co proponuje Ukraina to kroki, które mogą naprawdę rozwiązać konflikt i doprowadzić do pokoju, zawieszenia broni. Chodzi o dopracowanie porozumień mińskich i wykluczenie z nich punktów, które są nie do zaakceptowania dla Kijowa i wykonanie tego, co możemy. To zakończy ten konflikt.
Ale Rosja tego nie chce, specjalnie stawia warunki, których my nie możemy zrealizować. Chce żeby ten konflikt cały czas trwał, a sytuacja nie była rozwiązana.
Jak rozumiem, dla Ukrainy najważniejsze jest posiadanie kontroli nad granicą między Rosją a Zagłębiem Donieckim?
Tak, to jedna z podstaw. Nie można przeprowadzać wyborów nie mając kontroli nad granicą. To nie byłyby wybory. To byłoby wyznaczenie przez Rosję konkretnych osób. Prawdziwe wybory to dostęp kandydatów z różnych partii, powrót do Zagłębia Donieckiego Ukraińców takich jak ja, którzy nie mogą tam wrócić bo jesteśmy na listach poszukiwanych przez separatystów. A oni chcą wyborów w sytuacji, w której wygnali wszystkich, którzy im się nie podobają, zabronili powrotu tym, których uważają za swoich wrogów. To byłyby wybory między Denysem Puszylinem (przywódca tzw. Donieckiej Republiki Ludowej), Leonidem Pasicznikiem (przywódca tzw. Ługańskiej RL) i jeszcze jakimś bojownikiem. To nie są wybory. Prawdziwe byłyby otwarte, uczciwe, przejrzyste. To proponuje Ukraina.
Rosja nie chce samego faktu uczciwych wyborów. Oni nie chcą wyborów, a jakiejś procedury, która by legalizowała bojówkarzy. My w tych wyborach jako ludzie urodzeni w Zagłębiu Donieckim nie możemy wziąć udziału, ukraińscy politycy nie mogą, ukraińskie media są zabronione i zablokowane.
Jeśli Rosja zabrania de facto jakichkolwiek procedur demokratycznych, to reintegracja jest niemożliwa.
Wynika z tego, że Rosja jest zadowolona z tej sytuacji, jaka jest teraz w Zagłębiu Donieckim?
Tak. Oni nas szantażują tą sytuacją, wymianą jeńców, naciskają na nas. Jeśli coś im się nie podoba, to mogą zaostrzyć sytuację na froncie, a mogą wręcz przeciwnie wstrzymać ostrzał na jakiś czas.
Dla nich to wygodny instrument wpływu na Kijów bo innych nie ma. Gospodarczo już jest pozamiatane, wszystkie kontakty rozerwane. Szantażować nas embargiem i sankcjami nie można. Nie ma stosunków gospodarczych. Jedyne co pozostało to wojna.
Co Moskwa mówi tym ludziom, którzy tam żyją w samozwańczych republikach?
Dokładnie 7,5 roku oni tym ludziom mówią to samo: trzeba trochę poczekać i kiedyś będziecie częścią Rosji. Idziecie do Rosji, Donbas to już prawie Rosja. Jeszcze trochę i będzie uznanie niepodległości, dołączenie do Rosji. To trwa lata. Przyjeżdżają ludzie z Rosji i to mówią. Mówią im, że wzięli udział w rosyjskich wyborach do Dumy, czyli właściwie są już prawdziwymi obywatelami Rosji. Realnych kroków do zjednoczenia jednak nie ma. W rzeczywistości oni zaczęli aktywnie wydawać rosyjskie dowody osobiste i w ten sposób ułatwili tym, którzy chcieli wyjechać do Rosji, tę drogę. To znaczy ludzie bez problemu dostają rosyjski dokument i jadą do pracy do Jakucji, Syberię, Moskwę, Rostów. Kto, gdzie chce.
Mam jednak pytanie, dlaczego tak nie można było zrobić na samym początku bez wojny: dać paszporty wszystkim, którzy chcą i wszyscy, którzy kochają Rosję mogliby tam pojechali mieszkać i pracować. I to by było bardzo dobre rozwiązanie. Mnie się ono podoba, jeśli ktoś kocha Rosję, to niech tam jedzie. Nie byłoby wtedy rozlewu krwi, zniszczeń.
W Zagłębiu Donieckim jest całkowicie zniszczona infrastruktura, przemysł, gospodarka. To jest całkowity upadek. W obecnej sytuacji nie ma perspektywy rozwoju.
Jakie są szanse na reintegrację Donbasu? Oglądam czasem doniecką telewizję i widzę, jak duży nacisk tamtejsze władze kładą na edukację dzieci i młodzieży tak, aby te grupy nie odczuwały związków z Ukrainą.
Tak jest. Oni robią wszystko żeby nie dało się reintegrować tego terytorium. I my to dobrze widzimy i jest to dowód na to, że dla Rosji obecna sytuacja jest wygodna. Oni nie mają zamiaru nam oddawać tego terytorium. Widzimy, że robią wszystko, aby rozerwać stosunki. Z roku na rok możliwość reintegracji się zmniejsza.
Niestety mogę też powiedzieć, że na Ukrainie ludzie się pogodzili z tym, że żyjemy bez Doniecka i Ługańska i wielu osobom to się podoba. Te terytoria głosowały na prorosyjskich polityków. Jakby nie było Doniecka i Ługańska, to w 2004 i 2010 roku nie byłoby Janukowycza.
Dlatego wielu się to podoba, że te terytoria są wyłączone z ukraińskiego życia politycznego i im dalej, tym bardziej ludzie się na to godzą. Chcą żeby przestać strzelać, zakończyć ten konflikt, a jak oni nas nie chcą, to niech sobie żyją w tych swoich republikach i nie przeszkadzają nam w budowie państwa ukraińskiego.
Dochodzimy do sytuacji, gdy wykonanie porozumień mińskich nie jest potrzebne żadnej ze stron. Ani Ukrainie, ani tym, co tam mieszkają bo ta okupacyjna prorosyjska administracja nie jest zainteresowana powrotem tych ziem do Ukrainy. Oni i do Rosji nie chcą. Oni chcą żeby było, jak jest bo tylko dzięki temu mają swoje feudalne układy i mogą żyć, jak chcą. Rosja właściwie też jest z tego zadowolona.
Co Pan o tym myśli, jako osoba urodzona w Doniecku, gdy ktoś na Ukrainie mówi, że Donbas nie jest potrzebny?
To trudne pytanie. Ja uważam, że jest potrzebny, ale jestem realistą. Obiektywnie żałuję, że się tak stało, ale rozumiem, że dzisiejszy Donieck to nie ten Donieck, w którym mieszkałem.
Domy i ulice zostały, ale miast to ludzie, atmosfera. A ja widzę, że ten Donieck, w którym mieszkałem już nie istnieje i nigdy istnieć nie będzie.
Wyjechało około 200 – 300 tysięcy ludzi, według naszych obliczeń bo separatyści ukrywają, ile osób mieszka na tych terytoriach. Wyjechała młodzież, zostali starsi ludzie. Ci co wyjechali byli lokomotywą rozwoju, tworzyli wszystko w tym mieście. To byli działacze kultury, biznesmeni, menedżerowie najwyższego szczebla, politycy. Ich nie ma. Faktycznie miasto się zmieniło i zostali starsi, robotnicy, ludzie, którzy nie chcą niczego zmieniać i żyją na zasadzie, aby nie było gorzej, jakoś będzie. Donieck stracił swoją twarz, którą miał do 2014 roku. Dlatego nie chciałbym wrócić do tego miasta, które jest teraz.
Wróćmy do rozmów mińskiej grupy. Gdzie one teraz będą prowadzone? Raczej nie w Mińsku…
Nie, to też ślepa uliczka. Myślę, że one nadal będą się odbywać online. Tak naprawdę, to absolutnie normalna sytuacja we współczesnym świecie. To jest bardzo wygodne. Ja na przykład nigdy w Mińsku nie byłem, dołączyłem do tych rozmów, jak już była pandemia. Teraz nikt nie mówi o tym, żeby wracać do stolicy Białorusi. My tego nie możemy zaakceptować po ostatnich wydarzeniach na Białorusi. Władze tam są niezrównoważone i nikt nie może nam gwarantować, że nie będziemy zakładnikami, jak Raman Paratasiewicz. Nikt nie może gwarantować bezpieczeństwa. Rosja nie chce tego zmieniać, choć my proponowaliśmy na przykład Belgrad. Oni nie chcą, choć przecież z Serbią się przyjaźnią. Więc to będzie się pewnie dalej tak odbywać online, wszystkim to odpowiada. Nie wykorzystujemy pieniędzy budżetowych na loty i hotele.
Rezultat i tak jest ten sam, czyli zero bo nie widzimy żadnej chęci porozumienia.
Myślę, że jeśliby to było decydujące stadium rozmów, to tak ale w tej sytuacji to nie, gdy te spotkania to jest rytuał .
Jak wygląda sama organizacja grupy mińskiej?
Tam są różne grupy. Ja jestem w tej do spraw politycznych, gdzie próbujemy uzgodnić nowe prawo w wypadku reintegracji. Ale to jest grupa, gdzie jest największa ślepa uliczka. W tych grupach uzgadniane są szczegóły, w momencie, gdy jest porozumienie na górze. Prezydenci się spotkali i zdecydowali, a my ustalamy, jak będą wyglądały poszczególne paragrafy. Jeśli na samej górze jest kompletny brak porozumienia, to o czym my mamy rozmawiać?
Z kolei grupa do spraw bezpieczeństwa jest najbardziej konstruktywna bo tam rozmawiają o zawieszeniu broni, gdy trzeba coś na przykład wyremontować, jakąś infrastrukturę transgraniczną, dajmy na to linię elektryczną. Jest grupa humanitarna. Co prawda kwestia wymiany jeńców i więźniów jest zablokowana, ale można porozumieć się w innych kwestiach, na przykład teraz ma być przepuszczona pomoc humanitarna przez linię rozgraniczenia. Te spotkania odbywają się raz na 2 tygodnie.
Jak wygląda sytuacja w Zagłębiu Donieckim, ale na terytoriach kontrolowanych przez Kijów: Bachmut, Kramatorsk, Słowiańsk? Jest tam wiele osób o nastawieniu prorosyjskim. Czy państwo coś robi żeby tych ludzi przyciągnąć do Ukrainy?
Sytuacja jest różna. Z jednej strony tak bo Mariupol, czy Kramatorsk bardzo się rozwijają. Tam działa przemysł, miejscowe budżety mają dochody.
Pensje na terytoriach kontrolowanych są dwa razy większe niż na niekontrolowanych. Nawet w miastach, gdzie sytuacja jest nie najlepsza.
Ale jest wiele problemów i są niektóre miasta, w których jeszcze do wojny pozamykano wszystkie zakłady pracy. Na przykład: Konstantynówka, Łysyczańsk. One nie mogą być witryną Ukrainy i nie wiem, co można z nimi zrobić. Zbudować nowe zakłady? A kto to zrobi jeśli to jest praktycznie linia frontu. Donbas jest od początku depresyjnym terytorium i to jest jedna z przyczyn z powodu których to właśnie tam rozpoczęła się wojna.
Ale z drugiej strony, nawet z tymi wszystkimi naszymi problemami nasze terytoria żyją lepiej: nie ma godziny policyjnej, są większe pensje, płacą emerytury, nikt cię nie wrzuci do piwnicy za krytykę miejscowej władzy.
Czy ludzie to rozumieją?
Myślę, że tak, choć są ludzie, którzy pozostają zwolennikami Rosji, separatystów. Ale ich jest mniej.
Czy ludzie tam oglądają ukraińską telewizję?
Tak. Choć można tam w niektórych miejscach też oglądać telewizję separatystów. Ale ja uważam, że teraz to nie ma znaczenia, jak w ZSRR, bo większość ogląda wiadomości i filmy w internecie. W YouTube mogą oglądać, co chcą, w tym też rosyjskie kanały. Robią to nawet starsi ludzie bo to jest wygodniejsze i ciekawsze. Dlatego ja do telewizji nie przywiązuję takiej dużej wagi.
Przecież wiosną 2014 roku była wszędzie ukraińska telewizja i w Ługańsku i Doniecku, ale i tak wiele osób było otumanionych rosyjską propagandą. Czytali fałszywe wiadomości i w nie wierzyli. Nawet nie w telewizji, a w mediach społecznościowych. Na przykład, że Ukraina buduje pod Jenakijewem obóz koncentracyjny dla osób rosyjskojęzycznych.
Myśli Pan, że ludzie teraz mniej wierzą w fake’i?
Nie. Ale jest rozczarowanie Rosją, separatystami i ruchem prorosyjskim. Ludzie zobaczyli do czego to prowadzi i teraz mieszkańcy Charkowa i Odessy z tysiąc razy pomyślą, czy chcą tak żyć, jak w pseudorepublikach.
W Doniecku i Ługańsku też myśleli, że zaraz ich dołączą do Rosji, jak Krym. A ich po prostu wykiwali i mają nieszczęśliwe życie w zniszczonym regionie i całkowicie pozbawionym przyszłości.
Z Denysem Kazanskim rozmawiał Piotr Pogorzelski/belsat.eu
Wywiad został zorganizowany dzięki współpracy z Klubem Jagiellońskim
