Зянон Пазняк: «У сучаснага пакалення замест крыві – вада ў жылах». Вялікае інтэрв’ю

Чаму прайгралі каталонскія незалежнікі?

Яны павінныя былі прайграць. Гэта было бачна адразу. Каб аддзялілася тэрыторыя, патрэбныя пэўныя ўмовы: па-першае, нацыянальная ідэя, якая ўсіх аб’яднае. Павінна быць палітычная партыя, што ўзначаліць гэтую ідэю. І павінен быць нацыянальны лідар, які гатовы ісці да канца. Нічога гэтага не было. Таму адразу чыста тэарэтычна з гэтага не павінна было нічога атрымацца. Быў адзін толькі момант, калі пачаўся рэферэндум, і Мадрыд даволі брутальна ўжыў сілу – тады трэба было б спыніцца, і перавага, чыста маральная, была б на баку каталонцаў. Еўропа прызвычаілася там, дзе ўжываюць сілу, бачыць парушэнне правоў чалавека і гэтак далей. Гэта быў момант, калі Еўропа была на баку каталонцаў. Тады трэба было спыніцца, і Мадрыд аказаўся б вінаватым. Каталонія была б у добрай пазіцыі на будучыню, бо трэба ўлічыць, што, па-першае, фактычна рэферэндум адбыўся з парушэннем закону. Па-другое, фактычна рэферэндум не адбыўся, таму што галасавалі 43 %. З тых, хто прыйшоў, прагаласавалі 90 % за незалежнасць. То бок менш за 40 % прагаласавалі за незалежнасць. Гэта вельмі несур’ёзна, бо нават калі яны б і аддзяліліся, то пачаліся б такія праблемы, якія прывялі б да фіяска. Таму гэта абсалютна непрадумана, і найгоршае, што ўсю гэтую авантуру ўзначальвала еўрапейская палітычная бюракратыя.

Лідары Каталоніі?

Пучдэмон і ўся гэтая кампанія. Палітычная бюракратыя еўрапейская няздольная да рэформаў, і тым больш да рэвалюцыі. Гэта не лідары. Якая ідэя? Ідэя такая, што Каталонія больш аддае ў агульны бюджэт, чым атрымлівае, – чыста прагматычная. Гэта не тая ідэя, што прыводзіць да нацыянальнага адзінства і да незалежнай дзяржавы. Гэта я б назваў прагматычнымі вывертамі, таму што ўсё было: каталонцаў 35 % у Каталоніі. Яны мелі свае школы, свае ўніверсітэты, сваю дзяржаўную мову, іх прызналі нацыяй. Ніякіх праблемаў у сэнсе мовы, у сэнсе культуры, гісторыі. Праблема толькі ў тым, што яны даюць больш валавога прадукту, чым атрымліваюць. На гэтым аб’яднаць немагчыма.

Але нашыя журналісты, што працавалі ў Каталоніі, чулі ад мясцовых, што справа таксама – у годнасці, што, маўляў, Мадрыд іх не паважае, не лічыць за раўнапраўных грамадзянаў, і яны хочуць вярнуць сабе годнасць – і гэта таксама адная з ідэяў. Можа, ідэя нацыянальнай годнасці нараджаецца?

Што значыць «Мадрыд не паважае»? Мадрыд ім даў вельмі вялікія магчымасці, нам бы іхныя праблемы. Па-другое, Мадрыд можа змяніць палітыку, пачаць іх паважаць. Франка ж так зрабіў, ён падняў Каталонію, каб не мець з імі праблемаў. Іспанцаў у Каталоніі 45 %, каталонцаў – 35 %, астатнія 20 % – усялякія. Для таго, каб гэтую тэрыторыю аб’яднаць, я паўтараю, павінна быць ідэя, каб усе яе ўбачылі, каб усе за ёй пайшлі, пайшлі на аддзяленне, не проста на выказванне пачуццяў. А для таго, каб аддзяліць тэрыторыю, павінна быць тое, пра што я сказаў на пачатку. Але гэтага нічога не было, бо гэтыя палітбюракраты настолькі прымітыўныя, што не разумеюць, што робяць. Фактычна яны цяпер падставілі Каталонію, таму што Мадрыд дзейнічае паводле закону, хоць і, безумоўна, жорстка.

Рэферэндум нелегальны, так. Але ці заўсёды ў змаганні за незалежнасць можна трымацца ў рамках законаў, прычым дзяржавы, якая цябе не адпускае ў незалежнасць? Ці ёсць нешта большае, чым закон? Напрыклад, права.

Безумоўна, не заўсёды. Вырашае ўсё воля народу. Але для гэтага мусяць быць адпаведныя падставы і ўзровень грамадства. У нас таксама такая сітуацыя ў Беларусі, што павінна быць свабода, павінныя быць забяспечаныя культура, мова, школа – усё. Выйдзеце ды скажыце пра гэта. І справа не ў тым, што вас пасадзяць, а ў тым, што вы пачуеце поўную цішыню і лыпанне вачыма. Грамадства не гатовае, яно не разумее гэтых каштоўнасцяў, знаходзячыся пад уплывам паскуднай прапаганды. Не гатовая сітуацыя. Але, безумоўна, сітуацыя ў Беларусі такая, што народ мог бы здзейсніць рэвалюцыю, каб ён быў на гэта здольны. Сітуацыя ў Каталоніі такой не была. Вынікам таго, што бюракратыя завяла ў гэтую авантуру, будзе тое, што яна проста страціць некаторыя свае заваёвы. Хаця не думаю, што страціць, бо ў Мадрыду хопіць розуму іх не душыць.

Некаторыя ўжо свабоду страцілі, бо частку каталонскіх лідараў арыштавалі. Чаму гэтая тактычная параза каталонцаў можа навучыць нас, беларусаў?

Тут трэба ўлічыць адзін аспект: безумоўна, у гэтым задзейнічаныя расейскія спецслужбы. У гэтым можна не сумнявацца, факты потым з’явяцца, так, як у Амерыцы, – праз год. Што праўда, там больш складаная сітуацыя, бо ідзе вельмі жорсткая барацьба паміж левымі ды рэспубліканцамі. Для нас гэта вельмі важны ўрок. Калі не саспелі ўмовы, калі яны не падрыхтаваныя, нельга ўступаць у змаганне, таму што будзе паражэнне. Гэта вельмі важны момант, бо ў нас сітуацыя падобная: увесь час з’яўляюцца правакатары, якія заклікаюць людзей то ў далоні пляскаць, то яшчэ што, і немагчыма накапіць сілы, бо адбываецца разгром за разгромам.

А сітуацыі рэвалюцыйнай няма…

А сітуацыя не паспявае, таму што тут трэба мець цярпенне, трэба, каб накапіліся сілы, каб адбылася асвета, каб адбыліся перамены ў мазгах людзей. Працэс ідзе паволі, трэба яму дапамагаць. Але грамадзянская супольнасць разгромленая, і самае дрэннае, што разбілі Народны Фронт. Дэмакратыя сыходзіць з нацыянальнай ідэі, нацыянальнай барацьбы. Калі няма такой моцнай сілы, як Народны Фронт, то ўсё астатняе – як у Каталоніі. Гэта ўся тая публіка, што не разумее, ці патрэбная тая мова беларуская, што пачынае браць гранты і казаць пра нейкую дэмакратыю без суверэнітэту і гэтак далей. Гэта ўсё ніколі не прывядзе ні да якога станоўчага выніку. Таму першасная важная задача ў Беларусі – умацаванне нацыянальнай ідэі, умацаванне нацыянальнай культуры, усведамленне ў мазгах людзей, што толькі нацыянальная культура, нацыянальная дзяржава, нацыянальнае адзінства, нацыянальныя інтарэсы – толькі яны выгадуюць нашую нацыю, дадуць нам свабоду і дэмакратыю. Толькі на гэтай аснове, іншых прыкладаў няма. Уся Еўропа ішла менавіта такім шляхам.

Зянон Станіслававіч, пра арганічную працу і пра беларусаў у Еўропе – наш наступны сюжэт, а пасля яго мы працягнем размову.

Лукашэнкаўскі рэжым спрабуе рабіць нейкія рухі, каб прыцягнуць беларусаў з-за мяжы на радзіму або каб выкарыстаць іх там, за мяжой. Ці Вы верыце ў тое, што Лукашэнка, Менск, можа неяк вярнуць беларусаў, якія выехалі ды ўжо адчулі смак свабоды?

Я не бачу такіх зрухаў з боку рэжыму. Ёсць дзве прычыны: першая – эканамічная, людзі проста не маюць працы пасля сканчэння ўніверсітэту, не могуць прымяніць свае здольнасці. Другая прычына – палітычная. Палітыка, якую праводзіць гэты рэжым пад ціскам Масквы – гэта выцясненне беларусаў з Беларусі. Гэта свядомая палітыка. Па-першае, выціснуць рабочую сілу беларусаў у Расею, бо там няма каму працаваць, таму яны паразітуюць на Украіне, Беларусі, Азіі, Грузіі. Свядомая расейская палітыка скіраваная на стварэнне такіх умоваў, каб людзі самі ўцякалі ў Расею – так і ёсць: мільён беларусаў там працуюць, іх там забіваюць, рабуюць. Другі аспект – выціснуць інтэлект, людзей, якія маюць адпаведную адукацыю. Як правіла, гэтыя людзі «прасунутыя», яны мысляць больш нацыянальна, больш дэмакратычна, яны небяспечныя для рэжыму. Таму ствараюцца такія ўмовы, каб гэтыя людзі з’ехалі. Межы адкрытыя: калі ласка, з’яжджай. Праблема – потым вярнуцца. Гэта прадажная, здрадніцкая палітыка гэтага рэжыму пад уплывам Масквы, каб выціснуць беларускае насельніцтва з Беларусі. Масква зацікаўленая, каб на гэтае месца прыехала другое насельніцтва. Гэта трэба разглядаць толькі такім чынам. Рэжым нічога не зрабіў для таго, каб не тое што вярнуць, а каб не пусціць гэтых людзей. Што яны робяць у адукацыі? Толькі што ліквідавалі гімназіі, што вядзе да зніжэння ўзроўню адукацыі. Гэта мяжа для стварэння інтэлектуальнай эліты, бо ўсялякая адукацыя мае прывесці да ўтварэння інтэлектуальнай эліты. Вось што робіць гэты рэжым. Таму першаснае значэнне мае акурат палітычны аспект. Ну і, зразумела, як з гэтым змагацца: пакуль будзе гэты рэжым, будзе такая палітыка.

Вы шмат падарожнічаеце, жывяце ў Польшчы і Злучаных Штатах. Там Вы, між іншага, праводзіце дэманстрацыі з удзелам беларусаў, якія трымаюць бел-чырвона-белыя сцягі. Калі яны сыходзяць з гэтага пікету ці дэманстрацыі, што з імі адбываецца далей? Ці яны працуюць на карысць незалежнасці бацькаўшчыны ў свой вольны час?

У Амерыцы вольнага часу няма. Толькі адзінкі з гэтых людзей далучаюцца да беларускіх арганізацыяў і намагаюцца неяк дапамагчы, а сотні проста не ўдзельнічаюць. У Амерыцы, паводле некаторых падлікаў, больш за мільён беларусаў, але найбольш рэальная лічба – 600 тысячаў. Толькі сотні ці дзясяткі людзей прыходзяць у беларускія арганізацыі. Новае пакаленне, якое прыехала з-пад Лукашэнкі, зусім іншае.

Апатыя?

Апатыя, ёсць інтарэс, але няма ахвярнасці, як у нашага пакалення, якое душа кліча, якое аддавала свае грошы, свой час, яно ішло і працавала дзеля Беларусі. І так было паўсюль, дзе было нацыянальнае адраджэнне. У сучаснага пакалення нібыта замест крыві вада ў жылах цячэ. Дасі ім заданне – яны зробяць, але ўласнай ініцыятывы практычна няма. І гэта агульная рыса тых, хто вырас у гэтых ненармальных сацыяльна-палітычных умовах.

Што Вы мяркуеце наконт паездкі Лукашэнкі ды ягоных чыноўнікаў у азіяцкія краіны? Ужо каля тыдня ён знаходзіцца ў Аб’яднаных Арабскіх Эміратах. Што яго і Віцю з Колем трымае ў Дубаі, як магнітам?

Гэтага пытання ніхто не можа зразумець. Усе гэтыя паездкі Лукашэнкі па ўсіх гэтых Катарах для палітыкі не маюць ніякага значэння. Усё гэта пустое. Адзінае, што ён можа зрабіць, – чарговаму шэйху ці якому-небудзь арабскаму мафіёзі аддаць кавалак беларускай зямлі. Натуральна, паўстае пытанне, чаму ён так часта туды ездзіць, якія ў яго там інтарэсы. Думаю, усё гэта звязанае з яго асабістымі грашыма. Спачатку ён трымаў іх у Мілошэвіча, потым, перад самым арыштам Мілошэвіча, яны былі вывезеныя да Кадафі – усё вядома ў падрабязнасцях: як вывозіліся і хто гэтым займаўся. А перад самым падзеннем Кадафі гэтыя грошы вывезлі ў розныя месцы. Магчыма, яны апынуліся ў нейкіх краінах, вельмі зручных для жыцця, такіх, як Арабскія Эміраты. Гэта вельмі зручная для жыцця краіна, бо яны там купаюцца ў нафце, золаце, не працуюць – гэта рай для такіх людзей. Таму, я думаю, гэта звязана з тымі грашыма, якія недзе падарожнічаюць па свеце.

Ці магчыма, што ў выніку чагосьці Лукашэнка рыхтуе сабе запасны аэрадром? Бо няма ўжо Кадафі, Венесуэла ўжо не тая, усё менш месцаў, куды ён можа уцячы. Ці могуць быць Эміраты тым месцам, дзе яго прымуць, дзе ён схаваецца?

Думаю, могуць быць такім месцам. Ён падзеліцца з шэйхамі, хаця ў іх сваіх грошай хапае. Я проста добра ведаю Лукашэнку, яго характар, яго псіхалогію. У Вярхоўным Савеце аднойчы быў такі эпізод: яны падышлі да мяне з Ганчаром і кажуць: трэба паразмаўляць тэт-а-тэт. Я з імі ніколі не размаўляў, яны не былі маймі сябрамі. Не буду пераказваць гаворкі, але прагучала такое пытанне ад Лукашэнкі: калі тут усё пераменіцца, ці Вы думалі, за які кошт Вы будзеце існаваць?

Вы, так?

Так, я асабіста. Я адказаў: «Ведаеце, гэтая праблема ў мяне на дзясятым плане, я не загіну ў сваім народзе». – «Дарэмна, я вось ужо зрабіў запас, зямлю ўзяў». І так і было: ён незаконна ўзяў зямлю, перапісаў на свайго 11-гадовага сына. Вярхоўны Савет гэта разглядаў, яны вымусілі яго аддаць назад. Тады мала хто думаў, што будзе з гэтым Савецкім Саюзам, але ўжо была магчымасць у старшыні калгасу забраць гэтую зямлю, і ён ужо тады будаваў сабе на будучыню запасны аэрадром. Гэта ягоная псіхалогія. Таму тое, што гэтыя аэрадромы ён будуе, можаце быць упэўненыя.

Для тых, хто не памятае: Віктара Ганчара, які тады з Вамі размаўляў, які быў паплечнікам Лукашэнкі, а потым перайшоў у ягоную апазіцыю, ужо больш за 15 гадоў няма.

Інтэрв’ю выйшла ў праграме «ПраСвет» 3 лістапада. Глядзіце выланне цалкам: