Вельмі важна, каб Захад зразумеў беларускі нацыянальны рух. Інтэрв’ю з былым амбасадарам у Нямеччыне

Лукашэнка зачыняе межы Беларусі ды ратыфікуе дамову з Расеяй аб узаемным прызнанні візаў. Куды ён нас штурхае? Другі афіцыйны візіт Святланы Ціханоўскай у Нямеччыну. Якія галоўныя пытанні пажадана абмеркаваць? Ці вызвалілася б Нямеччына ад Гітлера без дапамогі, і на якую дапамогу ад Нямеччыны можа разлічваць зараз Беларусь? Як зменіцца палітыка Злучаных Штатаў у дачыненні да Расеі і Беларусі з прыходам Байдэна? Інтэрв’ю з Пятром Садоўскім, старшынём камісіі ў замежных справах Вярхоўнага Савету БССР і Рэспублікі Беларусь 12-га склікання і экс-амбасадарам Рэспублікі Беларусь у Федэратыўнай Рэспубліцы Нямеччыны. Дыпламата адклікаў з пасады менавіта Аляксандр Лукашэнка пасля прыходу да ўлады.

Пятро Вікенцевіч, дазвольце першае пытанне па гарачых слядах Пастановы аб частковым закрыцці межаў. Практычна цалкам, з некаторымі выключэннямі, будуць закрытыя межы. На наступны дзень мы даведваемся, што Лукашэнка ратыфікуе Пагадненне аб узаемным прызнанні візаў з Расеяй. Што гэта азначае? На вашую думку, ці не азначае гэта большую ізаляцыю Беларусі і адначасова здачу чарговай порцыі суверэнітэту нашай дзяржавы Крамлю?

Я магу разважаць як інфармаваны абывацель, спецыяльных даследаванняў не праводзіў, са сродкаў масавай інфармацыі гэта ведаю. Закрыццё межаў не зусім поўнае, там ёсць пункты 4, 5, пералік, хто можа прыязджаць. Па-першае, закрыццё межаў робіцца як бы з нагоды віруса, але для мяне, безумоўна, зразумела, што Лукашэнка цяпер спрабуе медыйна перамагчы Ціханоўскую, фігуруе ўсюды, дзе можна. А тут ужо робіцца нейкая канкрэтная справа, магчыма, каб абмежаваць выезд тых, хто ўцякае з Беларусі. Відавочна, яшчэ будуць маршы, будуць затрыманні, і людзі будуць спрабаваць выехаць у Літву, Украіну, у Польшчу і гэтак далей. Другое: калі гаварыць пра візавыя навацыі з Расеяй, то я гэта разглядаю як агульную гібрыдную экспансію разам з эканамічнай экспансіяй. У «Фэйсбуку» я ўжо пісаў каля трох-чатырох артыкулаў на гэтую тэму як бы такога ціхага, мірнага акучвання Беларусі, каб упаўзці сюды расейскім карпарацыям, атабарыцца тут, адкрыць свае пункты. У прыватнасці, я некалі пісаў пра наш «Горадня Азот», пра «Уралхим», пра расейскага алігарха, які тут нарадзіўся і, магчыма, хоча заняць нейкую пасаду. Карацей, усе гэтыя навацыі скіраваныя на тое, каб адкрыць шлюз з Расеяй і каб сюды бесперашкодна яны ўязджалі. А для нашых людзей будзе фільтр.

У Маскве няма праграмы. Ці Усебеларускі народны сход будзе патаемным, як інаўгурацыя?

Так, натуральна, што Расея праводзіць палітыку эканамічнай экспансіі ў Беларусі, паступовы захоп галоўных актываў беларускіх, але адначасова з палітычным ціскам. Што Беларусі ў гэтай сітуацыі рабіць? Хто можа быць нашым саюзнікам? Як вы, прадстаўнік Рэспублікі Беларусь у Нямеччыне ў 90-я гады, гэта бачыце? Можа быць, Нямеччына магла б крыху збалансаваць эканамічны, калі не палітычны, элемент суверэнітэту Беларусі?

Хацеў бы зрабіць маленькую заўвагу. Цяпер прасіць пра дапамогу не сорамна. І тая ж Нямеччына не вызвалілася б некалі ад Гітлера, калі б не было Антанты і Савецкага Саюзу. Яны разумеюць нас, я абазнаны ў гэтай тэме. Я 16 верасня звяртаўся з лістом да амбасады Нямеччыны і запісаў 18-хвілінны ролік, дзе расказваў пра сітуацыю, пра захады «Россотрудничества», пра іх прапаганду, інфармацыйную вайну супраць нас, пра магчымыя гутаркі Пуціна з канцлеркай, каб неяк супакоіць Германію і ўкласці ў вушы канцлерцы, што гутаркі Пуціна і Лукашэнкі пра канстытуцыйную рэформу будуць станоўчыя. Мне быў адказ праз тыдзень з канцылярыі Мэркель. Яны паабяцалі ў фармаце «маскоўскага механізму» прыкласці ўсе намаганні, каб была медыяцыя АБСЕ. Германія казала, што мы зробім больш, чым звычайна, будзем вельмі старацца. І, забягаючы наперад, скажу, што Германія цяпер нават робіць больш за Брусель. Еўразвяз цяпер стаў больш суцэльным, чым у сярэдзіне верасня, але Германія ідзе наперадзе Бруселю. Я штодня чытаю шмат нямецкай прэсы, дайджэсты. Германія шмат можа зрабіць. У немцаў ёсць ужо мэм – План Маршала для Беларусі. Калі гаварыць вельмі канкрэтна, цяпер ні ў кога ў ЕЗ няма лішніх грошай, але Еўразвяз і Германія, у прыватнасці, маглі б зрабіць усё магчымае, каб арыштаваць, каб затрымаць, каб высветліць тыя незаконныя грошы, якія былі вывезеныя з Беларусі вось тымі двума банкамі, у якіх кормяцца Лукашэнкавы хлопцы, і дапамагчы вярнуць іх у Беларусь. Калі Нямеччына і іншыя краіны могуць нейкую фінансавую праграму адкрыць, то гэта трэба толькі вітаць і казаць дзякуй.

З другога боку, трэба вельмі канкрэтна вывучаць структуру зносінаў: якая фірма, якая карпарацыя, якая фінансавая група, што яна з Беларусі мае. Калі мы сёння гаворым пра той самы SWIFT, то трэба быць вельмі дасведчаным і рабіць нейкія кропкавыя ўколы, каб спаралізаваць. Цяпер наш Нацыянальны банк пераводзіць усе магчымыя фінансавыя каналы, каб неяк схаўрусавацца з Расеяй і каб Пуцін мог вось гэтую фінансавую засаўку то закрываць, то адкрываць. Я гавару пра грашовыя патокі.

Еўразвяз супраць Лукашэнкі. Ці прынялі новы чорны спіс?

У бліжэйшыя два дні, прыкладна 12–13 снежня, Святлана Ціханоўская збіраецца з другім афіцыйным візітам у Нямеччыну. Раней яна ўжо сустрэлася з Ангелай Мэркель, цяпер яна будзе сустракацца з прэзідэнтам Нямеччыны. На вашую думку, якія галоўныя пытанні трэба абмеркаваць падчас гэтага візіту? На чым канкрэтна Святлана Ціханоўская магла б акцэнтаваць увагу?

Я думаю, што пунктаў тут можа быць некалькі. Мне чамусьці прыйшоў адзін дробны адразу: было фінансаванне па лініі Міністэрства ўнутраных спраў. Я сустракаўся з нямецкім амбасадарам на гэты конт. Немцы запрашалі нашых сілавікоў, яны жылі там у сем’ях. Нешта нам прадавалі, як чэхі, як канадцы, усякія дубінкі, усё такое… Але гэта не самае галоўнае пытанне. Відавочна, гутарка павінна ісці пра сістэмную фінансава-эканамічную блакаду, пра праграмы Еўразвязу, што планаваліся для Беларусі. Кожная краіна ўдзельнічае па-свойму. Што тычыцца нямецкай часткі ўдзелу ў гэтых праграмах, то тут трэба канкрэтна ставіць пытанне. Я вельмі спадзяюся на дарадцу па міжнародных справах. У Ціханоўскай, я думаю, вельмі ўдалы выбар. Ён валодае праграмай. Я глядзеў адну малавядомую нямецкую перадачу. Гэта было праз два дні пасля сустрэчы з Ангелай Мэркель і дэпутатамі Бундэстагу. Выступала сама Ціханоўская і выступаў дарадца. Ён практычна выклаў праграму таго, што б магла зрабіць Нямеччына. Немцы былі вельмі ўражаныя, даслалі мне вось гэты запіс. Я б не хацеў цяпер прызнацца нават, у мяне ёсць нейкія меркаванні, але не хачу іх агучваць, скажу шчыра.

Зразумела, што гэта часткова справа сакрэтная, закулісная.

Я нешта ведаю, я нешта здагадваюся, нешта мяркую па форумах нямецкіх. Вельмі важна цяпер глядзець нямецкія форумы. Ідуць перадкалядныя з’езды партый. Ідзе вострая дыскусія ў Бундэстагу. Вось «AFD Alternative für Deutschland» («Альтэрнатыва для Нямеччыны»), ідзе вострая крытыка. Партыя, якую ўзначальвае Крыст’ян Лінднэр, FDP, «Freie Demokratische Partei» («Свабодная дэмакратычная партыя»), яны вельмі крытыкуюць урад. Паводле гэтай крытыкі можна меркаваць, што Германія можа, чаго не можа. Гэта я кажу як даволі начытаны і інфармаваны чалавек. FDP крытыкуе кааліцыю. Гэты спікер, па-мойму, зорка нямецкага парламенту. Я думаю, ён хутка будзе на высокіх пасадах.

Мы ведаем, што эпоха Ангелы Мэркель у нямецкай глабальнай палітыцы памалу заканчваецца, але Нямеччына нікуды не знікае. Гэта адзін з галоўных гульцоў у сусветнай палітыцы, таму яе роля будзе толькі павялічвацца, асабліва ўлічваючы брэкзіт і сыход Вялікай Брытаніі з Еўразвязу. Я хацеў бы запытаць вашае меркаванне пра палітыку Злучаных Штатаў у дачыненні Беларусі. Пакуль яшчэ не да канца ясна, якой будзе палітыка новай адміністрацыі, але можна з вялікай упэўненасцю сказаць, што прэзідэнтам будзе Джоў Байдэн, і калі інаўгурацыя адбудзецца ўсё ж такі 20 студзеня, як гэта прынята ў амерыканскай палітыцы, то на што варта спадзявацца ад ЗША? Новая перазагрузка дачыненняў з Расеяй, як спрабаваў зрэалізаваць Барак Абама, ці гэта будзе хутчэй нейкі прэсінг на Расею, каб узмацніць свае пазіцыі? Ці дастанецца Лукашэнку ў гэтай новай гульні паміж Вашынгтонам і Масквой? Якімі будуць дачыненні новага Вашынгтона з Беларуссю.

Мае вельмі персанальныя меркаванні. Можа, праз нямецкую прэсу я даволі добра ўяўляю дарадцаў, так бы мовіць, штаб Байдэна. Гэта ўсе людзі, якія ўжо пэўным чынам засвяціліся ў адносінах з Масквой. Я не думаю, што будзе нейкая вельмі станоўчая перазагрузка дачыненняў з Расеяй. Што да Беларусі, то думаю, горш не будзе, будзе трошкі лепш. Тут ёсць два аспекты. Адзін – мы ведаем, што наша дыяспара даволі добра папрацавала ў Штатах, і яны хочуць, спадзяюцца, што яшчэ да канца гэтага года, магчыма, будзе прачытана запіска нашай дыяспары, якая практычна супадае з пажаданнямі штабу Ціханоўскай. Невядома, што гэта будзе. Калі будзе падпісаны штогадовы Акт пра становішча чалавека ў свеце, пра правы чалавека і гэтай далей, гэта будзе добра і будзе шмат чаго на карысць Беларусі.

Байдэн запрасіў Ціханоўскую. Эксклюзіўнае інтэрв’ю

Я б хацеў падкрэсліць адну вельмі важную штуку: калі Трамп прыходзіў да ўлады, ён хацеў зрабіць Амерыку зноў моцнай. Ён абвесціў сябе амерыканскім нацыяналістам. Вы ў Польшчы добра ведаеце выказванні і Туска, і Качыньскага, і шмат каго, я тут узгадаў бы і Орбана. Новая эра новых нацыяналізмаў, вы валодаеце гэтым. Зараз ужо кажуць, што гэта будзе параза нацыяналістаў. Не буду далей каментаваць, ва ўсякім разе вельмі важна. Я, магчыма, у сваю чаргу буду раіць сваім сябрам, хто мае адносіны да Злучаных Штатаў: вельмі важна, каб амерыканцы цяпер адрознівалі «нацыяналізм» як пазітыўны тэрмін, нацыяналізм украінскі і беларускі ад польскага і венгерскага. Гэта зусім розныя нацыяналізмы. Вы ў ЕЗ, вы рэалізаваліся, у вас мова, культура і ўсё такое. Тое самае і ў Венгрыі. У вас ёсць свае гістарычныя траўмы. Польшча не прыцяснялася так, як Украіна і Беларусь, бо яны нас лічылі адным народам праваслаўным. Польшчу, гэтую перыферыю, яны вас душылі, але яны пакідалі вам нацыянальна-культурную ідэнтычнасць, ім трэба было захаваць гэты спакойны перыметр. Тое самае і Венгрыя, яна ўзгадвае, памятае добрую Аўстара-Венгрыю. Карацей, вы зразумелі, у якім накірунку я думаю.

Важна, каб Еўропа і Злучаныя Штаты разумелі, каб гэтую гібрыдную вайну ад нас нечым перакрыць. Яны павінны глядзець не як постнацыянальная Еўропа, не як нейкія постфукуямаўскія людзі. Яны павінны разумець і падтрымліваць беларускую нацыянальную ідэнтычнасць.

Яны глядзелі на гэта: ой, нацыяналісты, што мы хочам, маўляў, нацыянальнай дзяржавы, мы хочам прайсці шлях Францыі, Германіі, вярнуцца ў 19-е стагоддзе. Мы, канечне, нацыю ўжо як бы збудавалі, яна грамадзянская стала больш за гэтыя тры месяцы, але гэта ўсё вельмі нямоцна. Гэтыя белыя людзі, з белымі пасікамі, а не з бел-чырвона-белымі – гэта неафіты. Гэта людзі, якія выйшлі на вуліцы, калі іх пакрыўдзілі, абазвалі «народец, крысы», і ўвесь гэты «новаяз», гэта новая мова дыктатара, што яны «змагары», што яны «свядомыя». Ён нас, БНФ, абзываў так.

Трэба, каб заходнія краіны і Злучаныя Штаты зразумелі, што трэба падтрымліваць не проста грамадзянскі рух, а нацыянальны беларускі рух, які хоча мовы, хоча сваёй гісторыі, хоча сваёй інфармацыі, каб яна не пісалася ў Маскве.

Учора выступаў… а хаця не буду я даваць, так сказаць, персанальную характарыстыку штабу і апазіцыі, але нам вельмі важна наладзіць інфармацыю, каб яна нараджалася не ў Маскве, а ў нас. Я што магу, раблю, даводзячы да беларусаў інфармацыю з Германіі. У нас адна крыніца: у нас тэлебачанне, усё. 24 гадзіны яны нам уводзяць у вушы расейскую інфармацыю. Нават тыя прагрэсіўныя «Дождь», «Эхо Москвы» лоўка індактрынуюць нашых некаторых запрошаных. Напрыклад, бяруць інтэрв’ю ў чалавека перад выбарамі, і Венедзіктаў на «Эхо Москвы» кажа: «Ну, Лукашенко, он, конечно, выиграет 62 %, ну, добавит 15». І вот такая інфармацыя ўкладаецца ў вушы вельмі лёгка, гэта індактрынацыя. Нам вельмі важна цяпер даваць інфармацыю за гэту зіму людзям, якія ўжо, можа, на вуліцу так інтэнсіўна не выходзяць, якія сядзяць у сваіх чатах, дварах. Нямеччына, Польшча, Літва, дзякуй ім, Латвія, Эстонія, усе астатнія – трэба, каб яны зразумелі нас, гэтых цяперашніх беларускіх «нацыяналістаў».

Натуральна, што беларускі нацыяналізм не мае негатыўнай канатацыі, гэта не нацыяналізм у заходнім разуменні, гэта не нейкі скрайні правы рух, а-ля неанацысцкі, гэта цалкам нешта іншае. Гэта памкненне да рэалізацыі сваіх этнічных каштоўнасцяў, мовы, культуры – правы, якія ў тэорыі маюць усе народы, і расейцы, і беларусы, толькі нам адмаўляюць у рэалізацыі гэтых правоў.

Інтэрв’ю выйшла ў праграме «ПраСвет» 10.12.2020

Калаж з фота: Natalia Fedosenko / TASS / Forum, Claudio Bresciani / TT newsagency / Forum

Напішы журналістам

Hавiны