Валер Цапкала: Аляксандр Лукашэнка фізіялагічна непрыемны Уладзіміру Пуціну

Лукашэнка – адзіная перашкода дыялогу ЗША з Расеяй. Ён можа пачацца пасля таго як Джоў Байдэн займе пасаду прэзідэнта ЗША 20 студзеня 2021 г. Так заявіў Валер Цапкала ў інтэрв’ю Сяргею Пелясе. Былы прэтэндэнт на пасаду прэзідэнта Беларусі раней займаў пасаду намесніка міністра замежных справаў нашай дзяржавы і амбасадара ў Злучаных штатах Амерыкі. Валер Цапкала – сузаснавальнік і першы кіраўнік беларускага парку высокіх тэхналогіяў.

Галоўнае ў інтэрвʼю:

  • Пра што сведчыць публікацыя запісаў размоваў Эйсмант і амапаўцаў і агучаныя Лукашэнкам абсурдныя пагрозы?
  • Якое пытанне Аляксандру Лукашэнку задаў бы Валер Цапкала?
  • Лукашэнка толькі прадае Пуціну пагрозу NATO ці ён рэальна баіцца Альянсу, мае такую фобію?
  • Якія настроі ў Маскве ў справе Беларусі?
  • Беларусы ўплываюць інфармацыйна на Расею
  • Лукашэнка фізіялагічна непрыемны Пуціну
  • Лукашэнка – адзіная заноза, якая перашкаджае дыялогу ЗША з Расеяй
  • Дэмакраты ў ЗША будуць больш увагі прысвячаць Беларусі
  • Ці Крэмль публікуе запісы размоваў Наталлі Эйсмант?
  • Тры сцэнары развіцця рэвалюцыі ў Беларусі. Які рэальны выхад бачыць Валер Цапкала?
  • Чаго найбольш баіцца Расея ў справе Беларусі?

Лукашэнка чарговы раз агучвае абсурдныя, ледзь не фэйкавыя інфармацыі – падобна, з рапартаў спецслужбаў – пра тое, што заходняй Беларусі пагражае NATO, і агучвае гэта на саміце АДКБ. У той жа час у інтэрнэце публікуюць ужо два запісы рэальнага праслухоўвання высокапастаўленых чыноўнікаў, у галоўнай ролі – заўсёды Эйсмант, ягоны прэс-сакратар, а сёння яшчэ апублікавалі запіс размовы амапаўцаў падчас візіту Лукашэнкі з аўтаматам 23 жніўня. Пра што гэта сведчыць? Сістэма разбураецца, калі ўжо такія рэчы публікуюць?

Безумоўна. Такая сістэма існаваць не можа ў прынцыпе. Датычна спробы перавесці палітычны дыскурс у іншы бок, нейкім чынам адцягнуць грамадскую ўвагу ад самай галоўнай праблемы… А гэта праблема падтасаваных і несумленных выбараў, праблема адсутнасці магчымасці выбіраць уладу, якую хочуць людзі. Спроба падмяніць гэта геапалітычным раскладам, тым, што нібыта нейкія лялькаводы дзесьці на Захадзе лялькаводзяць той жа Святланаю. Хоць насамрэч мы ж разумеем, што яна – прадукт якраз дзеянняў Лукашэнкі, гэта значыць, ён яе зарэгістраваў, не хтосьці, не Захад нейкі міфічны. Проста не чакаў, што так можа ўсё павярнуцца, што могуць аб’яднацца штабы. Ён думаў, што ён усіх іх разбіў.

І цяпер адбываюцца ягоныя спробы паказаць гэта як пагрозу з боку NATO. Нікому не трэба цяпер нікога заваёўваць. Сёння на лапіках зямлі можна вырабляць каласальны ВУП. Напрыклад, Сінгапур тэрыторыяй меншы за Шклоўскі раён утрая, а ВУП – 660 мільярдаў долараў, у 12 разоў большы, чым у Рэспублікі Беларусь. Навошта камусьці трэба сёння тэрыторыі, у чым каштоўнасць гэтых тэрыторыяў сёння? Сёння канкурэнцыя ідзе не за тэрыторыі, не за землі. Я б задаў Лукашэнку адно пытанне, і, можа быць, хтосьці з журналістаў задасць яго: чаму NATO не заваёўвае Алжыру ці Тунісу? Шмат нафты, шмат газу, значна больш прынадны кавалачак, чымся Рэспубліка Беларусь, у якой ні пляжу няма, ні прыродных выкапняў. Таму я яшчэ раз падкрэсліваю: усё гэта лухта. Гэта спроба проста перавесці ўвагу грамадскасці з рэальных праблемаў Беларусі на нейкія міфічныя.

Вы дасведчаны чалавек, працавалі ў Злучаных Штатах, маеце вышэйшую адукацыю, скончылі аспірантуру ў Маскве – усё гэта дазваляе вам разважаць кампетэнтна і прафесійна. Мне падаецца, Лукашэнка не толькі спрабуе прадаць пагрозу NATO Пуціну, як ён гэта рабіў 20 гадоў, але сапраўды баіцца NATO. Ён перажыў Кадафі, Хусэйна, Мілошэвіча, і ўсё ж такі ў смерці гэтых дыктатараў NATO сваю ролю адыграла. І ў Лівіі, і ў Іраку, можа, не наўпрост, былі аперацыі NATO, дзяржавы NATO бралі ўдзел у гэтым. Мне здаецца, ён рэальна баіцца, што NATO можа яго зліквідаваць ракетай, умоўна кажучы. Проста фобія такая ў яго. Вы ведаеце Лукашэнку даволі добра, як вы думаеце: можа быць у яго такі страх ці не?

Магчыма, так, магчыма, не, бо насамрэч я думаю, што яго ніхто не ведае. Я ведаў Лукашэнку старшынём калгасу і, мне здаецца, што ён старшынём калгасу, на вялікае, і застаўся. Тады ніякія NATO, напэўна, не былі ў сферы ягонай грамадскай і асабістай цікавасці. Я думаю, ён проста мала ведае свет, ён не разумее, як ён сёння развіваецца, якія рэальна пагрозы існуюць. А акрамя Лівіі, дзе яшчэ NATO адыграла сваю ролю? У Іраку была вайна, там быў канфлікт, звязаны з акупацыяй Кувейту.

У Югаславіі ў 1999 годзе ўсё ж такі бамбаванні NATO былі. Гэта была адзіная аперацыя NATO, у існасці.

Так, Югаславія была, але гэта была невялікая аперацыя. У простым сэнсе гэта не было ўмяшанне ў вынікі выбараў. Проста народ у выніку вайны больш асмялеў, што мы цяпер бачым і па беларусах. Не цяпер, а ў час гэтай кампаніі. Я ж памятаю, што, калі пачынаў кампанію, прыходзілі 10–15 чалавек на пікеты. І 10–15 чалавек рэальна баяліся, рэальна ніхто не верыў. Потым гэта стала павялічвацца. Да канца маёй кампаніі 500 асобаў прыйшлі на пікет у Горадні. А калі абʼядналіся дзяўчыны, то прыходзілі ўжо дзясяткі тысячаў. Калі Лукашэнка сфальсіфікаваў выбары – ужо сотня тысячаў. Беларусы ў прынцыпе перасталі баяцца.

Тое самае папярэднічала таму, што адбывалася ў Югаславіі. Югаславы перасталі баяцца ўлады. Яны выйшлі, потым правялі выбары, якія Мілошэвіч, дарэчы, прайграў і хацеў падтасаваць. Праўда, не ведаю наколькі. Зразумела, што ніхто так нахабна не хлусіць. Нават Мілошэвіч так нахабна не хлусіў. У яго было, па-мойму, 50 з лішнім адсоткаў – ён сабе намаляваў. У выніку скончылася тым, чым скончылася.

Я думаю, тут палохаць NATO не трэба. Трэба глядзець, ці сапраўды існуе нейкая ўнутраная незадаволенасць сітуацыяй. Калі такая незадаволенасць існуе, тады можна каго заўгодна вінаваціць. Гэта як СНІД: калі арганізм знутры заражаны моцнаю хваробай, ён жа гіне не ад СНІДу. Чалавек гіне ад таго, што мікробы, абсалютна бяскрыўдныя для здаровага чалавека, прыводзяць хворага чалавека да смерці. Тое ж датычыць і грамадства, і дзяржавы. Нікому мы не патрэбныя, акрамя нас самых, і мы павінны гэта зразумець. Лукашэнка – гэта праблема беларусаў. Так, мы сапраўды ўдзячныя міжнароднай супольнасці, якая нейкім чынам маральна падтрымлівае найперш барацьбу беларусаў. І мы зацікаўленыя ў тым, каб масавае грамадскае меркаванне ад Уладзівастоку да Ванкувэру падтрымлівала той рух, які мы пачалі, рух за агульначалавечыя правы. Але развязваць праблему будзем мы. Мы павінны развязваць гэтую праблему і мы яе развяжам: у гэтым ніякіх сумневаў няма.

Вы згадалі «ад Уладзівастоку да Ванкувэру», то бок ад Расеі да Канады. Але ці не спрэчныя адносіны паміж Захадам і Расеяй? Вы палітык, які мае добрыя кантакты з дыпламатамі ў Маскве. Якія там настроі? Паступова змяніць Лукашэнку? Ці настроеныя ў нечым пагадзіцца з беларускім народам, каб Лукашэнка сышоў нейкім чынам, а ў выбарах народ выбраў іншага прэзідэнта?

Тут вельмі важна разумець адну рэч: у нейкіх патэнцыйных дачыненнях паміж, напрыклад, Расеяй і Нідэрландамі ці Швецыяй, яны перабываюць у зусім розных інфармацыйных палях. Ніякага ўплыву на грамадскае меркаванне Швецыі Расея аказаць не можа, і наадварот. Калі штосьці пачынае ў двухбаковых дачыненнях адбывацца, то ўсе проста разыходзяцца: у кожнага свая праўда.

Што датычыць Беларусі і Расеі, то не толькі Расея ў інфармацыйным плане ўплывае на Беларусь, але і беларусы ў не меншым інфармацыйным плане ўплываюць ды аказваюць рэальнае ўздзеянне на расейскае інфармацыйнае поле. І гэта трэба разумець.

Для Крамля, для афіцыйнай палітыкі, можа быць, прасцей мець справу з Лукашэнкам. Хоць я ведаю, што Пуцін не ўспрымае Лукашэнку, ён яму фізіялагічна чужы ды непрыемны, гэта я ведаю дакладна. Але яны нейкім чынам разумеюць, як мець з ім справу. І для іх страшная непрадказальнасць, што будзе адбывацца ў Беларусі пасля Лукашэнкі. Але Крэмль таксама абавязаны прыслухоўвацца, ён прыслухоўваецца да грамадскай думкі ў Расеі, на якую ўплывае грамадскае меркаванне Рэспублікі Беларусь. Гэта адзін фактар.

Другі геапалітычны. Геапалітычна мы павінны памятаць, што 20 студзеня будзе інаўгурацыя Байдэна. І, магчыма, ён, як часта бывала ў гісторыі Злучаных Штатаў, як чалавек, які выкарыстаў антырасейскую рыторыку падчас перадвыбарчай кампаніі, у ЗША часта бывае так, што адбываецца разварот, і ён пачне шукаць магчымасці наладзіць стасункі з Расеяй. Гэта абсалютна не выключана. Мае гутаркі з іншымі дыпламатамі – не толькі расейскімі, але і латышскімі, амерыканскімі – якраз і кажуць пра тое, што такі сцэнар магчымы менавіта праз тое, што Байдэна ніхто ніколі не папракне, калі ён пачне дыялог хаця б на ядравую ці іншую тэму з Расеяй. Як і наадварот. Расея таксама зацікаўленая.

Глядзіце, што можа атрымацца і што напэўна атрымаецца: адзінаю стрэмкай, адзінаю косткай у горле для пачатку дыялогу паміж Расеяй і ЗША можа аказацца менавіта Лукашэнка. Тое, што ён зрабіў, абсалютна непрымальна для Захаду з пункту гледзішча прынцыпаў. Тут таксама трэба разумець, як дзеіць дэмакратычная адміністрацыя ЗША. Калі рэспубліканцы – гэта, як правіла, свабода прадпрымальніцтва, гэта арыентаваныя на бізнес людзі, гэта апора на гістарычныя традыцыі тых імігрантаў, якія прыехалі рабіць бізнес у ЗША, то дэмакраты – гэта крыху іншая тэма. Гэта прынцыпы, гэта традыцыйная апора на тых, хто прыехаў дзеля магчымасці вызнаваць нейкую сваю рэлігію без уздзеяння звонку каталіцкай царквы, без небяспекі, што па цябе прыйдуць і будуць пераследаваць за твае погляды. Таму дэмакраты будуць надаваць значна больш увагі ўнутранай сітуацыі, праблемам з правамі чалавека, праблемам выбараў у Беларусі.

Думаю, што Расея да 20 студзеня будзе актыўна ціснуць менавіта з гэтых дзвюх прычынаў. Першая – у грамадскім расейскім меркаванні памянялася ўспрыманне падзеяў у Беларусі. Другая – пачатак новай гульні, новай адміністрацыі ў ЗША.

Вы вельмі цікава патлумачылі пазіцыю ЗША. Хутчэй за ўсё, пры наступным прэзідэнце можа быць перазагрузка, улічваючы, што менавіта папярэдні прэзідэнт ад дэмакратаў – Барак Абама – вядомы сваёй перазагрузкай з Расеяй. Чаму б з наступнага года таксама не паспрабаваць, пагатоў ёсць падстава для гэтага.

Шмат спекуляцыяў на тэму, хто публікуе запісы праслухоўвання размовы Наталлі Эйсмант з рознымі высокапастаўленымі асобамі. Я асабіста лічу, што гэта на руку Маскве. Гэта такі крыху завуаляваны ціск на Лукашэнку. Вы пагодзіцеся са мною, што расейцы маюць такія магчымасці ды інтарэс апублікаваць запісы? Маўляў, мы ведаем, што вы робіце, і не рабіце больш гэтага, бо гэта не ў нашых інтарэсах.

Я не стаў бы ўва ўсім бачыць руку Масквы. Я думаю, што проста ёсць у сілавых структурах, у тых структурах, якія мы традыцыйна называем праваахоўнымі органамі, велізарная колькасць людзей, якія не тое што без сімпатыі ставяцца да Лукашэнкі, але яны яго не ўспрымаюць, ненавідзяць і ставяцца з гідлівасцю, як і 90 % беларускага электарату. Таму я ўсё ж такі лічу, што гэта нейкая грамадзянская пазіцыя людзей у беларускіх праваахоўных органах.

Мне падаецца, што мы перад сабою бачым тры сцэнары развіцця рэвалюцыі ў Беларусі. Першы – сцэнар беларускага народу. Ён прадугледжвае хуткія вольныя выбары без Лукашэнкі. Другі – сцэнар Аляксандра Лукашэнкі. Я думаю, што ён не хацеў бы сыходзіць са сваёй пасады і нават не хацеў бы праводзіць канстытуцыйнай рэформы, але нейкую фікцыю ён павінен стварыць. Трэці – сцэнар Масквы: у больш-менш блізкай перспектыве правядзенне зменаў у Канстытуцыі, сыход Лукашэнкі ў цень, так скажам, і новыя выбары ў Беларусі. Хутчэй за ўсё, з кандыдатам, які можа быць цікавы Крамлю. Парадаксальна тое, што інтарэсы беларускага народу з крамлёўскімі прынамсі часткова супадаюць, а з лукашэнкаўскімі ну ніяк. Які выхад з гэтай складанай сітуацыі бачыце вы?

Рэальны выхад – найперш у межах Канстытуцыі. Як бы мы да яе ні ставіліся, але нам, вядома, трэба пазбягаць прававога дэфолту і вяртаць краіну ў цывілізаванае рэчышча. Я бачу сыход Лукашэнкі, пераход улады – паводле Канстытуцыі, часова на 5 месяцаў – прэмʼер-міністру. Калі прэмʼер-міністр не зможа, як адбылося ва Украіне, то кіраўнік парламенту становіцца часовым выканальнікам абавязкаў кіраўніка дзяржавы. І ён таксама абавязаны цягам пяці месяцаў правесці выбары ў Беларусі. Мне здаецца, гэта адзіны сцэнар, які аднолькава прыме і Масква. Наколькі разумею, найбольш Расея не хоча і баіцца таго, каб уладу ў краіне ўзяла вуліца. Але скажу пасля маіх шматлікіх стасункаў з еўрапейскімі палітыкамі: яны таксама падзяляюць гэты падыход – канстытуцыйны пераход Беларусі да новага прэзідэнта або да новай формы дзяржаўнага кіравання… Я прыхільнік парламенцкай рэспублікі: тут трэба дыскутаваць, што гэта будуць за выбары. Ці будуць гэта выбары – зрабіць хутка ўстаноўчы канстытуцыйны сход і прыняць новую Канстытуцыю ў форме парламенцкай рэспублікі або змяшанай. Ці гэта можа быць паводле Канстытуцыі 1994 года. У любым выпадку вяртанне ў прававое поле – гэта тое, што нам неабходна. І гэта тое, што будзе вітацца ўсімі. Сёння ёсць галоўная праблема – Лукашэнка. І гэтую галоўную праблему нам трэба прыбраць. Без яе развязання ўсе гэтыя канстытуцыйныя сходы, якія ён будзе праводзіць, – зразумела, фікцыя. Яго беларускі народ ужо не прыме.

Інтэрв’ю выйшла ў праграме «ПраСвет» 03.12.2020

Калаж з фота: Madis Veltman / Scanpix Baltics / Forum; Vasily Fedosenko / Reuters / Forum; Aleksey Nikolskyi/Kremlin Pool

Hавiны