«У Каталунні ўсё можа скончыцца паводле найгоршага сцэнару». Інтэрв’ю з польскім амбасадарам

Чаму кароль Іспаніі пагражаў Каталунні? Што можа зрабіць Мадрыд каб залагодзіць сітуацыю? Размова пра гэта пойдзе з госцем праграмы «ПраСвет» Ярославам Гугалам , вядомым польскім тэлежурналістам, экспертам па Іспаніі, былым амбасадарам Польшчы ва Уругваі.

– Ці можа Каталуння вырвацца з абдымкаў Іспанскага каралеўства? Ці наагул магчымы яе выхад з Іспаніі?

– Вельмі цяжка сабе нешта падобнае ўявіць, гэта быў бы вялізны шок для Іспаніі. Сітуацыю можна было бы параўнаць з траўматычным для гісторыі Іспаніі годам 1898. Тады краіна страціла свае апошнія заморскія тэрыторыі – Кубу. Для Іспаніі гэта была велізарная траўма.

На маю думку, сёння тэрытарыяльную інтэгральнасць Іспаніі нельга парушаць. Ніводзін цэнтральны іспанскі ўрад, ніводзін уладар Іспаніі – у дадзеным выпадку Філіп VI – не можа пагадзіцца на аслабленне інтэгральнасці Іспаніі.

Трэба памятаць пра тое, што калі б аддзялілася Каталуння (а трэба акрэсліць, што такое геаграфічная Каталуння), паўстала бы праблема з краінаю Баскаў, а магчыма, і з Галісьяй, з гэтай паўночна-заходняй часткай Іспаніі над Партугаліяй, якая таксама размаўляе на мове, бліжэйшай да партугальскай, чым да іспанскай. Гэтая тэрыторыя таксама магла бы думаць пра тое, каб адарвацца ад Іспаніі. Ёсць Балеары, выспы на Міжземным моры, якія гістарычна з’яўляюцца часткаю Каталунні.

– Калі казаць пра геаграфічныя межы – сённяшнія межы Каталунні навязаныя Іспаніяй у 19 стагоддзі. Як шмат каталонцаў жыве па-за аўтаноміяй Каталунні ў Іспаніі?

– Іх шмат, але большасць каталонцаў жыве ўсё-такі ў Каталунні. Яны жывуць таксама ў Францыі, на памежжы. Існуе дзяржава, якую можна назваць каталонскай – гэта Андора. Шмат каталонцаў жыве ў Паўднёвай Амерыцы. Каталонскі народ налічвае каля 6-7 млн.

–  Сённяшняя сітуацыя паміж Каталунняй ды Іспаніяй патавая: ніводны бок не пагаджаецца на ўмовы другога, каб пачаць дыялог. Ужо касцёл далучыўся да таго, каб пераканаць да дыялогу. Наколькі магчыма, што бакі дамовяцца?

На маю думку, няма іншага выхаду. Гэтая справа не заціхне, і Каталуння будзе імкнуцца адарвацца. На дадзены момант гэта фізічна немагчыма. Сёння ўсё можа скончыцца паводле найгоршага сцэнару, нават да сілавых рашэнняў. Іспанія можа ўвесці ваеннае становішча ў Каталунні ці даслаць туды войска, але кровапраліцце нікуды не вядзе, не мае сэнсу. Мадрыд так далёка не пойдзе. Але гаворка пакуль не ідзе пра поўную незалежнасць. Думаю, будуць шукаць дыпламатычны выхад з гэтай сітуацыі. Каб і воўк быў сыты і аўца цэлая.

–  У панядзелак каталонскі парламент мусіць абвесціць канчатковыя вынікі рэферэндуму. Паводле каталонскага права, павінны абвесціць незалежнасць цягам 48 гадзінаў. Чаму яны цягнуць?

– Цягнуць, бо ідуць перамовы, што скажа Еўразвяз. Большасць еўрапейскіх дзяржаваў за інтэгральнасць Іспаніі і не падтрымлівае Каталунню. Яны лічаць, што Каталуння можа стаць незалежнай згодна з тым, што кожны народ мае права на самавызначэнне. Аднак спачатку гэта мусяць вырашыць у Іспаніі. Ніводная Еўрапейская дзяржава не заявіла пра падтрыманне незалежнай Каталунні. Гэты час быў патрэбны, між іншым, на дыпламатычныя рухі, на праверку таго, што можна зрабіць, а чаго нельга.

Падчас рэферэндуму ўлады ў Мадрыдзе зрабілі страшныя памылкі. Каб зразумець тое, што адбылося там, трэба ўсведамляць, што Каталуння мае аўтаномію і мае сваю паліцыю. Тая паліцыя, што прыехала ў Каталунню падчас рэферэндуму і пачала блакаваць каталонскія школы, дамы культуры – усе месцы, дзе магло адбывацца галасаванне – гэта была «Гвардыя Сівіль», дасланая з Мадрыду. Гвардыя Сівіль – гэта служба, якую стварылі ў сярэдзіне 19 стагоддзя. Яе галоўная задача – сачыць за інтэгральнасцю Іспанскай дзяржавы. У каталонцаў гэтая гвардыя асацыюецца з эпохай генерала Франка. Гэта не зусім рэшткі фашысцкага рэжыму Франка, але Гвардыя Сівіль вызывае кепскія асацыяцыі ў каталонцаў. Гэта была вялікая памылка, якая паказала, што Мадрыд гатовы выкарыстаць сілу, маўляў, «мы не будзем з вамі размаўляць».

Наступная памылка Мадрыда – выступ караля Іспаніі Філіпа VI, які ў прынцыпе пагражаў каталонцам. Ён іх раскрытыкаваў, не сказаў ніводнага добрага слова, не сказаў, маўляў, «браты-каталонцы, суайчыннікі, мы шмат вякоў разам, мы так шмат цудоўных рэчаў зрабілі разам, давайце падумаем, як быць, разам, давайце не будзем разбурваць нашай супольнай спадчыны». Замест гэтага прагучалі завуаляваныя пагрозы, што ўрад не дазволіць незалежнасці Каталунні. Гэта выклікала велізарнае расчараванне памяркоўных каталонцаў, што не хацелі галасаваць за незалежнасць Каталунні. Яны хацелі папросту аўтаноміі, бо ім у ёй добра жывецца. Але гэты выступ караля падліў алею ў агонь. Яны цяпер яшчэ больш хочуць незалежнасці. І тыя, хто да нядаўняга часу галасаваў бы за аўтаномію, цяпер хочуць галасаваць за тое, каб выйсці з Іспаніі. Гэта была вельмі сур’ёзная памылка.

Падсумоўваючы, гэтую справу можна вырашыць інтэлігентна. Трэба адчуваць, у якім псіхічным стане знаходзіцца праціўнік. У 1992 годзе, у 500-гадовую гадавіну адкрыцця Амерыкі, у Барсэлоне адбыліся Алімпійскія гульні. Гэта быў вялікі жэст цэнтральнага мадрыдскага ўраду ў дачыненні да Каталунні. Гульні не ладзілі ў Мадрыдзе, а ў Барсэлоне. У той самы год у Севіллі адбылася вялікая, цудоўная выстава, прысвечаная найноўшым адкрыццям, найноўшым дасягненням тэхнікі. Ці цяпер не час на тое, каб быў чарговы жэст? Падчас адкрыцця Алімпіяды ў Барсэлоне, была рызыка маніфестацыі ў Барсэлоне. Але калі кароль выйшаў і перад тым, як нехта пачаў свісцець і шумець, ён адкрыў гульні па-каталонску – і выклікаў апладысменты. Людзі плакалі, яны былі ўзрушаныя, расчуленыя. Так тагачаснаму каралю ўдалося пераканаць каталонцаў, што варта быць разам. Ягоны сын, на жаль, не адважыўся на такі жэст, ён зрабіў памылку.

–  Спадзяюся, што Мадрыду і іспанцам хопіць адвагі, каб зрабіць падобны жэст у кірунку Каталунні. Дзякую за размову.

Інтэрв’ю паказалі 6 кастрычніка 2017 г. у «ПраСвеце».

Іншыя тэмы праграмы:

• Якая кур’ёзная гісторыя здарылася з карэспандэнткай «Белсату» Кацярынай Андрэевай у Каталунні?
• Чаму Беларусь хваліць польскі прадпрымальнік?
• Як можна спрасціць доступ да зброі?
• Ці Масква можа адправіць у Венесуэлу сваіх вайскоўцаў?

Глядзіце «ПраСвет» з Сяргеем Пелясою.