У 1994-м падтрымаў Лукашэнку, але не пажадаў стаць віцэ-прэм’ерам. Вялікае інтэрв’ю з Анатолем Лябедзькам


Анатоль Лябедзька. Фота Ірына Арахоўская

rЧаму, здавалася б, бяззменны лідар АГП вырашыў не балатавацца на пасаду старшыні партыі, на чым трымаецца ўлада Лукашэнкі, і хто быў галоўнаю праблемаю для незалежнікаў у 1994-м? З Анатолем Лябедзькам гутарыць журналістка і рэдактарка «Белсату» Ірына Слаўнікава.

Спадар Анатоль, чаму менавіта цяпер Вы вырашылі не балатавацца на пасаду старшыні АГП?

Ёсць тыя кропкі, якія называюцца стартам і фінішам. Для мяне гэта быў не спрынт, гэта быў марафон і, відаць, я яго прабег.

Гэта было Вашае адзіна асабовае рашэнне або вы з кімсьці раіліся?

І так, і не. У першую чаргу гэта маё рашэнне. І на мінулым з’ездзе АГП я даў абяцанне не балатавацца, што надышоў час змяніць сваю дзейнасць, даць магчымасць іншым паспрабаваць гэты хлеб на смак. Але я, канешне, раіўся з пэўным колам людзей. Вядома, з усімі сябрамі партыі не параішся, але з пэўным колам асобаў, якіх я называю сваёй камандаю, я гэта зрабіў. Яшчэ летась увосень я паставіў перад фактам сваё атачэнне, што для мяне на гэтай пасадзе – гэта фінішная стужка. Не магу казаць, што гэта выклікала пазітыўныя эмоцыі, наадварот. Па сённяшні дзень людзі мяне адгаворваюць ад гэтага кроку і гэта не толькі аднапартыйцы.

Была сустрэча з нашымі замежнымі партнёрамі, якія таксама троху ў разгубленасці. З аднаго боку мяне цешыць, што людзі, з якімі мы прайшлі доўгі шлях бачаць нешта пазітыўнае ў маёй дзейнасці. Але рашэнне прынятае.

Для Вас не сакрэт, што на Ваш адрас гучала шмат крытыкі з-за шматгадовага лідарства ў партыі, праводзіліся нават паралелі з Лукашэнкам. Што можаце адказаць на гэткія закіды?

Я адрозніваю проста тыканне пальцам у гэта і дыскусію. Дыскусію я вітаю. І ў партыі яна перыядычна ішла і ідзе дагэтуль. Для мяне тут галоўны крытэр – эфектыўнасць. Што прыносіць плён і эфектыўнасць? Адназначнага адказу няма. Калі ўзяць міжнародны досвед, вось амерыканцы, яны паспяховыя? Ну, канечне. Прэзідэнт ЗША адбыў два тэрміны і сышоў. Эфектыўна? Эфектыўна! Але, калі, напрыклад, узяць Нямеччыну. Гэльмут Коль 16 гадоў быў канцлерам. Цяпер у Ангелы Мэркель чацверты тэрмін. Эфектыўна ці не? Канечне, эфектыўна. А ёсць прыклады афрыканскіх краінаў, якія цалкам перапісвалі Канстытуцыю Злучаных штатаў, але ад гэтага яны не станавіліся эфектыўнымі. Таму і ў амерыканцаў, і ў немцаў, і ў ангельцаў, у якіх была Маргарэт Тэтчэр, галоўнае – гэта дэмакратычная працэдура абрання. Я лічу, што нам трэба гэтага дабівацца.

Калі б Аляксандр Лукашэнка ўсе гэтыя 24 гады абіраўся праз такую дэмакратычную і празрыстую працэдуру, можна было б казаць, ну што паробіш, народ у нас такі. А ў нас не было прэтэнзіяў па выніках толькі ў 1994 годзе, калі Лукашэнка абіраўся ўпершыню. У нашай краіне сумленна не абіраецца ні Лукашэнка, ні дэпутат пасялковага савету і тут палягае наша галоўная праблема. Абмяжоўваць па тэрмінах або не? Для мяне не вельмі істотна.

Я 9 разоў пераабіраўся на пасаду старшыні АГП праз абсалютна празрыстую працэдуру. Так, гэта шмат. Але, каб на нейкім этапе прагучала прапанова абмежаваць колькасць тэрмінаў знаходжання на пасадзе, я б не працівіўся гэтаму. І гэта абсалютна шчыра.

Ваш паплечнік Леў Марголін у адным з інтэрв’ю паведаміў, што сябрамі Аб’яднанай грамадзянскай партыі з’яўляюцца або асобы сталага ўзросту, або моладзь. А вось людзей сярэдняга ўзросту (40-50 гадоў), якія б маглі прэтэндаваць на пост лідара партыі, няма. Чаму ўзнікла такая «узроставая дзірка»?

Гэтая праблема датычыць не толькі Аб’яднанае грамадзянскае партыі. Гэта праблема адсутнасці публічнай палітыкі ў Беларусі. Магу сказаць упэўнена, што я быў першым і паслядоўным, хто загаварыў пра сумленныя і свабодныя выбары. Памятую гадоў 10 таму мне казалі, ну што ты пра сумленныя выбары? Людзям патрэбныя «чарка і скварка», астатняе іх не цікавіць. Я лічу, гэта памылкаю дэмакратычнай супольнасці, што мы не тлумачылі людзям, чаму выбары патрэбныя. Пасля з гэтым стала прасцей. Людзі зразумелі розніцу паміж тым абіраюць яны ўладу або не. Да таго ж здарыўся крызіс, і змест лядоўняў і гаманцоў значна зменшыўся.

Аб’ектыўна ўлада Лукашэнкі трымаецца на трох стаўпах. І адзін з іх – фінансава-эканамічная залежнасць ад улады. У Беларусі 80 % людзей працуюць на прадпрыемствах, звязаных з дзяржаваю. І гэта, у асноўным, асобы сярэдняга ўзросту. Возьмем для прыкладу чалавека, якому 40 гадоў. Што яму прынясе паход у палітыку? Акрамя таго, што ён можа страціць працу, узнікненне праблемаў у сям’і і г.д. Таму прадстаўнікі «сярэдняга ўзросту» і не ідуць у палітыку, няма моцнай матывацыі. Я прыйшоў у «вялікую» палітыку ў 28 гадоў, калі мяне абралі дэпутатам Вярхоўнага Савету ХІІ склікання (1990 г.).

Мяне абралі, і я гэта адчуваў, таму ў мяне былі крылы за спіною. На сустрэчу з выбарнікамі прыходзіла столькі людзей, што зала не магла змясціць усіх ахвотных. І ў мяне была велізарная матывацыя нешта рабіць. А калі я праз 5 гадоў пераабраўся на другі тэрмін у той самай акрузе, я зразумеў, што палітыка можа быць сумленнаю.

А цяпер ты можаш набраць 99, 5 % галасоў, але гэтак і не атрымаць дэпутацкі мандат. Вось яшчэ адзін чыннік адсутнасці матывацыі ісці ў палітыку. Таму асобы сярэдняга ўзросту шукаюць для сябе нішыя можа і не вельмі амбітныя, але матэрыяльна падмацаваныя і стабільныя. Можа нават на дзяржаўных пасадах, пазбягаючы асабліва мярзотных справаў, каб захаваць сумленне чыстым.

Палітык, лідар партыі – публічная асоба. Усё жыццё навідавоку: што кажа, што робіць, нават, што апранае абмяркоўваецца ды часам крытыкуецца. На маю думку, шлях у прафесійную палітыку абіраюць асобы з незвычайнымі ўласцівасцямі, рысамі і мэтамі. Якія чалавечыя якасці характарызуюць асобу, для якой палітыка – гэта штодзённая праца?

За савецкім часам ты мог трапіць у «вялікую» палітыку гадоў гэтак у шэсцьдзесят. У Палітбюро амаль немагчыма было трапіць у 40-50 гадоў. Мяркую, у кожны час ёсць свае асаблівасці. Канешне, усе дэкларуюць і дэманструюць найлепшыя якасці, якія, да прыкладу, прапісаныя ў Бібліі або Кодэксу будаўніка камунізму. У прынцыпе, так яно і мае быць. Але галоўнае – ты мусіш сапраўды любіць людзей. І ў гэтым хаваецца асноўная цяжкасць. Людзі – самы складаны матэрыял. Да таго ж, трэба адносна добра ведаць псіхалогію людзей і знайсці падыход да кожнага. Вяскоўцы і гараджане абсалютна розныя, як і моладзь, і асобы сталага ўзросту. І тут або жыццёвы досвед, або інтуіцыя, або веды. Усё гэта ў сукупнасці можа спрацаваць. Ну, і, канешне, магчымасць працаваць у камандзе.

Калі стала зразумела, што Лукашэнка прыйшоў ва ўладу надоўга, у Вас не ўзнікала думкі сысці з палітыкі?

У палітыцы можна прысутнічаць, а можна працаваць. Я імкнуся працаваць. Мне пашчасціла. Я прыйшоў у палітыку ў той час, калі на яе быў вялікі попыт, калі ў людзей была велічэзная цікаўнасць да палітыкі. Мне пашчасціла, у Вярхоўным Савеце ХІІ склікання я пабачыў першую спробу стварэння парламентарызму. Сёння магу казаць, што я адзін з бацькоў аднаўлення беларускае дзяржаўнасці. І такі шанец даецца не кожнаму за ўсё жыццё.

Я быў сярод тых, хто галасаваў за бел-чырвона-белы сцяг, «Пагоню», калі яны на пэўны час сталі дзяржаўнымі сімваламі. І такія моманты даюць вялікую энергетыку і робіць цябе больш моцным, больш мэтанакіраваным. І, канешне, людзі якія тады ўваходзілі ў Вярхоўны Савет. Калі я цяпер гляджу на дэпутатаў Палаты прадстаўнікоў, я разумею, што мы тады былі на Эверэсце, а яны – у Марыянскай западзіне.

Зянон Пазняк, Генадзь Карпенка, Віктар Ганчар і Дзмітрый Булахаў – асобы, сапраўдныя народныя дэпутаты. Усе гэтыя складнікі матывавалі заставацца ў палітыцы. Калі здарыліся трагічныя падзеі з Віктарам Ганчаром (знік 16.09.1999 г.) і Юрыем Захаранкам (знік 07.05.1999 г.), у мяне з’явілася іншая матывацыя заставацца ў палітыцы. Адначасова яна была і моцнаю, і эмацыйнаю. Пасля 2004-2005 гадоў мне можна было і сыходзіць, але тут узнікла іншая праблема. Мы з вамі казалі пра «узроставую дзірку». Не магу казаць, што на той момант у АГП быў недахоп людзей, але ў іх фактычна не засталося стымулаў. У найбліжэйшай перспектыве я не бачыў магчымасцяў для нейкіх пазітыўных зрухаў. Напрыклад, каб прайшлі выбары, і хоць нешта пачало змяняцца, што, вядома, стала бы моцным штуршком для развіцця партыі і ейнай структуры.

Месца старшыні АГП

Як успрыняла рашэнне не балатавацца на пасаду старшыні партыі Вашая жонка Святлана?

Яна як раз сярод тых, хто паставіліся да гэтага прыхільна. Мая сям’я – мой моцны тыл, маё вялікае шчасце, што для палітыка вельмі важна. Асабліва ў такіх спецыфічных краінах як Беларусь, вельмі важна, каб у палітыка было паразуменне ў сям’і. У мяне гэтак было заўсёды. Мяне падтрымлівалі і бацькі, і жонка, і сын. Ад іх чэрпаў усялякую падтрымку. Хаця я разумеў, наколькі для іх гэта было цяжка і складана. Я выгуляў шмат сваіх бітваў, дзякуючы толькі таму, што ў мяне быў такі моцны тыл.

Ультыматумаў яна мне ніколі не выстаўляла. Але, канешне, па-жаночаму ад яе неаднойчы гучала: «Можа быць хопіць? Ты ўжо столькі аддаў гэтай справе!» Але пры гэтым яна разумела – гэта частка майго жыцця. Усе палітычна-актыўныя ведаюць, што я 18 гадоў нязменны лідар АГП, але не ўсе ведаюць, што ўсе гэтыя гады я не меў класічнага адпачынку. Літаральна на некалькі дзён атрымлівалася паехаць на лыжы, і ўсё. Але Святлана адчувала, без партыйнай дзейнасці я магу папросту згаснуць.

Гісторыя не прымае ўмоўнага ладу, але на хвілінку давайце забудзем пра гэта. Напэўна, Вы хоць аднойчы пракручвалі ў галаве варыянты развіцця Вашага жыцця, як бы яно склалася не стань Вы дэпутатам Вярхоўнага Савету 12-ага склікання?

Складана сказаць. Але ж, напэўна, я вярнуўся бы да навукі. Было, канешне, у мяне такое прызванне, і цяга да гісторыі. Гэта адзін са шляхоў. Ну, верагодна чыноўнікам нейкім. Бізнесоўцам. У любым выпадку, я заўсёды накіраваны нешта рабіць, нешта ствараць. І першае, і другое, і трэцяе магло быць у маім жыцці. Канешне, у мяне былі шыкоўныя магчымасці ў 1994 годзе, калі па версіі Аляксандра Рыгоравіча, ён мне прапаноўваў пасаду прэм’ер-міністра.

Рэальная прапанова ўсё ж такі была – ачоліць Мытны камітэт. Для мяне гэта было крыху незразумелым. Адзінае, што звязвала мяне з гэтаю пасадаю – мяжа і Ашмяны. Я ж адтуль абіраўся дэпутатам Вярхоўнага Савету. І заняць месца віцэ-прэм’ера ён мне прапаноўваў, пасля таго як гэтую пасаду пакінуў Віктар Ганчар.

Можа пры нейкіх іншых абставінах я б і пагадзіўся, але ў той час я быў дэпутатам. У мяне была справа, якую я любіў, якая мне падабалася. Да таго ж, у мяне быў кабінет на тры вакна, службовы аўтамабіль з кіроўцам, сакратар. Усё было выдатна. І як стаць чыноўнікам, я сабе дрэнна ўяўляў. Калі паўстаў выбар паміж пасадаю дэпутата, на якую мяне абралі людзі і працаю прызначаным чыноўнікам, то я адказаў – не. І задаволены гэтым рашэннем па сённяшні дзень.

Думаю, добра, што я абраў гэты шлях, нягледзячы на тое, колькі перажыў, але не стаў адным з сотні міністэрскіх чыноўнікаў, якія недзе там распусціліся.

У камісіі па справах моладзі Вярхоўнага Савету ХІІ склікання (1990-1995 гг.) я працаваў разам з Віктарам Кучынскім (былы памочнік кіраўніка краіны па асаблівым даручэнням) і Віктарам Шэйманам (кіраўнік справамі кіраўніка краіны). Канешне, цяпер яны куды больш заможныя чым Анатоль Лябедзька. Але я больш шчаслівы, і ў сям’і, і ў працы. І таму я абсалютна задаволены, як склалася маё жыццё.

Мяне асабіста, мяркую, што і шмат каго таксама цікавяць такія пытанні – ці Вы шкадуеце, што падтрымалі ў 1994-ым годзе Аляксандра Лукашэнку, чым тады ён вас прывабіў і чаго Вы тады чакалі ад яго?

Рашэнні, якія прымае шараговы грамадзянін і палітык, няхай і дэпутат Вярхоўнага Савету, гэта іншыя рэчы. Я і сёння кажу, я б не рабіў пэўныя рэчы, калі б я быў шараговым грамадзянінам. І таму, калі я прыгадваю падзеі 1994 года, канешне я не быў зачараваны Аляксандрам Лукашэнкам. Калі казаць пра асобаў таго часу, якія мне падабаліся, гэта – Віктар Ганчар. Але ён (Аляксандр Лукашэнка) быў такі папулістычны. Ну і атрымалася, тое, што атрымалася.

На выхадзе прэзідэнцкай кампаніі выявіліся тры прэтэндэнты, ад тых, хто называў сябе дэмакратамі. Зянон Пазняк, Станіслаў Шушкевіч і Генадзь Карпенка. На той момант, і я кажу абсалютна шчыра, Лукашэнка не быў для мяне праблемаю. Праблемаю быў Вячаслаў Кебіч і камуністычная наменклатура, якая ачуняла і скінула Станіслава Шушкевіча.

І ўявіце сабе, Кебіч, уся палітыка якога зводзілася да таго, каб узяць чамадан «Белавежскай» і паехаць у Маскву, вырашаць нейкія праблемы. Для мяне гэта быў не выбар. І таму ў сярэдзіне 90-х я быў сярод тых, хто апантана змагаўся з камуністычнаю наменклатураю – не дапусціць, каб Кебіч стаў прэзідэнтам. А калі дапусціць сітуацыю, што тры прэтэндэнта на пасаду кіраўніка краіны ад дэмакратаў, то атрымалася бы драбленне галасоў на тры часткі. Ужо тады майго досведу хапіла, каб зразумець, што гэта памылка. І тут, можна казаць пры фантастычных абставінах, з’явіўся Лукашэнка. А калі ён ачоліў так званую «антыкарупцыйную камісію», ягоны рэйтынг папросту ўзляцеў. І тое, што да ягонага рэйтынгу дадаецца па некалькі адсоткаў на дзень, падмацоўвала разуменне, менавіта ён можа стаць рэальнаю альтэрнатываю Кебічу.

Канешне, калі б было прынятае рашэнне аб тым, што або Шушкевіч, або Пазняк наш кандыдат, маральным абавязкам кожнага дэмакрата было б яго падтрымаць. Тады можна было зачапіцца за другі тур… І гэта была адна сітуацыя. Але тады не хапіла, як і зараз не хапае, здольнасці дамовіцца.

Мне было відавочна, што ніхто з іх не будзе альтэрнатываю Кебічу. Кандыдатура Лукашэнкі, канешне, не тое, што грэла душу. Але ён казаў, менавіта тое, што ад яго хацелі пачуць. З пункту гледжання разумення, як далей развіваліся падзеі, гэта было памылкаю. Але гэта не азначае, што ў той час я купіўся на нешта таннае. Так склаліся абставіны, і кепска, што яны мелі месца быць. Хоць я і быў актыўным дэпутатам, але не тым, хто ўплываў на прыняцце рашэння з тым жа Карпенкам, Шушкевічам і Пазняком. Такое ў палітыцы здараецца. І тое што ёсць, то ёсць.

Чым збіраецеся займацца пасля таго як перастанеце быць лідарам АГП?

Нечым буду займацца. Я канчаткова не маю нечага дакладна распісанага, але я так прызвычаіўся. Вось нават не маю завершанай фразы, каб казаць чым дакладна буду займацца. Ёсць некалькі задумаў. Не буду агучваць пакуль. Калі нешта атрымаецца, будзе добра.

Ну тады прадставім наступны дзень пасля з’езду АГП. Анатоль Лябедзька прачынаецца і…

Як заўсёды відаць, сяду на ровар і рвану куды-небудзь. А можа сядзем з жонкаю на аўтамабіль і паедзем вандраваць. Ляжанне на курорце пад сонцам, гэта не маё. За гэтыя гады я аб’ездзіў амаль усю Еўропу. Але часцей за ўсё гэта былі аэрапорт, гатэль, нейкая рэзідэнцыя і ўсё. А хочацца як звычайны турыст, узяць фотаапарат і пайсці ў некія мясціны, спакойна без гэтае гонкі. Магчыма, гэтак і адразу зраблю.

Што чакае АГП пасля змены лідара?

Магу сказаць адно, нашая партыя за гэты час не раскалолася. Мы пазбеглі лёсу, які напаткаў амаль усе партыі. Канешне, да гэтага прыклала руку ўлада. Устойлівасць любой партыі прыдаюць асобы. Яны з’яўляюцца стрыжнем, хрыбетнікам, якія трымаюць партыю. Аляксандр Дабравольскі, Васіль Шлындзікаў, Станіслаў Багданкевіч, Зінаіда Бандарэнка, Юры Хашчавацкі, Міхась Чыгір, Леў Марголін, Антаніна Кавалёва. Гэта асобы, якімі я ганаруся, і Беларусь будзе імі ганарыцца. Маральна ўстойлівыя, людзі, якія маюць добрую «крэдытную гісторыю». Раскалоць партыю з такімі асобамі было папросту немагчыма. Хоць мы і панеслі незаменныя страты – Віктар Ганчар, Юрась Захаранка – вышэй названыя людзі захавалі моц партыі.

Я ж не сыходжу з партыі, я не збіраюся зменяць нумар свайго тэлефону, я буду дапамагаць. З задавальненнем вып’ю кавы або піва, калі аднапартыйцы скажуць, што гэта патрэбна або даць нейкую параду. Калі б цяпер атрымалася дамагчыся свабодных і сумленных выбараў, мы маем добры патэнцыял. І ёсць шмат людзей, якія ў гэтых варунках не вельмі актыўныя, але калі б былі сумленныя выбары, яны б выйшлі з ценю. Асноўнае – партыя існуе, яна не расколатая, з праграмаю, з добраю гісторыяй, з асобамі, імёнамі якіх будуць названыя вуліцы.

Гутарыла Ірына Слаўнікава. Фота Ірына Арахоўская

Глядзі таксама
Каментары