Ці будзе Расея Навальнага лепшай для суседзяў, чым Расея Пуціна?

У Расеі ўзмоцніцца вялікая сімпатыя да беларускіх пратэстоўцаў, бо беларусы ставяцца да сітуацыі Навальнага як да сваёй сітуацыі. Што падобнага паміж Навальным і Ціханоўскай? Чыя машына рэпрэсіяў мацнейшая – Лукашэнкі ці Пуціна? Хто ў Расеі падтрымлівае Навальнага а хто – Пуціна? Якія рашэнні Пуціна выклікаюць неразуменне ў Расеі? Ці Расея Навальнага будзе лепшай для суседзяў чым Расея Пуціна? Інтэрв’ю з Аляксандрам Марозавым, палітолагам з Карлавага ўніверсітэту ў Празе.

Аляксандр, ці наогул магчымы ў Расеі беларускі сцэнар?

Цяпер цяжка прагназаваць, але трэба сказаць, што сітуацыя з Аляксеем Навальным, вядома, стварае цалкам новы контур падзеяў. Да вяртання Навальнага, да ягонага арышту была адна сітуацыя – цяпер яна іншая. Невыпадкова мы бачым, што беларусы, якія змагаюцца супраць дэспатыі Лукашэнкі, вельмі актыўна падтрымалі Аляксея Навальнага. Мы гэта бачым і ў тэлеграмканалах, і ў пазіцыі Святланы Ціханоўскай. Сапраўды, як нейкая палітычная падзея, узнікае гістарычны альянс, якога раней не было і які магчымы ў перспектыве. Гэта даволі важна.

Гэта вельмі цікава, таму што насамрэч было б неймаверна, калі б аб’ядналіся прадэмакратычныя сілы Беларусі і Расеі. Але Навальны сядзіць у вязніцы. Хто цяпер можа ўзначаліць пратэсты? Ці ёсць нехта, хто ўжо вылучаецца на месца лідара?

Не, я думаю, што Аляксей Навальны, якога трымаюць у вязніцы, усё роўна застаецца рэальным лідарам палітычнага працэсу. На волі застаецца даволі вялікае асяроддзе, створанае амаль дзесяцігадовым стараннем. Яго нельга недаацэньваць. Гэта прыхільнікі Фонду барацьбы з карупцыяй, сярод якіх у Маскве ёсць даволі вядомыя людзі. Трэба сказаць, што гэта асяроддзе адрозніваецца тым, што ў ім шмат юрыстаў, прадпрымальнікаў, сярэдняга і малога бізнесу ў розных гарадах Расеі. Яны вельмі актыўна ўдзельнічалі ў 2018 годзе ў нефармальнай прэзідэнцкай кампаніі, якую вёў Навальны. Яму было забаронена балатавацца, але ён правёў вельмі яскравую кампанію, аб’ехаў вельмі шмат гарадоў, і мы бачылі ягоных прыхільнікаў на мітынгах. Таму пакуль трэба заставацца ў межах тых падзеяў, якія разгортваюцца: Навальны ў вязніцы, будзе барацьба за ягонае вызваленне. Падставы, на якіх яго затрымалі, такія ж сумнеўныя ў юрыдычным сэнсе, хісткія, як і з затрыманняў у Беларусі, дзе неаднаразова па цалкам надуманых і нікчэмных прычынах арыштоўвалі людзей на трыццаць і больш содняў. Гэта вельмі аб’ядноўвае расейцаў з беларусамі. І да арышту Навальнага ў Расеі ў вельмі шырокіх колах (не толькі ў вялікіх гарадах і не толькі сярод апазіцыі) была вялізарная сімпатыя да пратэстоўцаў-беларусаў. Ёсць вялікае адрозненне ад многіх іншых краінаў у гэтым стаўленні. Расейскае насельніцтва спачувае беларусам. Цяпер спачуванне ўзмацніцца, бо расейскія грамадзяне пабачаць, што беларусы, у сваю чаргу, ставяцца да Навальнага і да ягонай сітуацыі, як да сваёй. Гэта вельмі важна.

Калі ў Беларусі пачыналі разгортвацца падзеі, мы бачылі шматтысячныя мірныя акцыі супраць фальсіфікацыі выбараў. Многія эксперты казалі, што, вядома ж, Пуцін будзе дапамагаць Лукашэнку, бо ён робіць праекцыю сітуацыі ў Беларусі на сваю. Наколькі гэта азначае, што такая сітуацыя ўжо дагнала Уладзіміра Пуціна?

Не, тут трэба быць асцярожным, таму што ўсё ж такі магчымасці пратэсту ў Беларусі адны, а ў Расеі – іншыя. Гэта мы добра разумеем, бо расейскае грамадства перажыло пратэставы пад’ём у 2011–2012 гадах, гэта было даўно, 89 гадоў таму. Грамадства ў выніку аказалася вельмі надламаным на ўвесь наступны перыяд, бо, як у свой час і ў Беларусі, Пуцін і ягонае атачэнне прыкладалі шмат намаганняў для таго, каб практычна вынішчыць грамадзянскія арганізацыі, пазбавіць магчымасці дзейнічаць асобных грамадскіх лідараў. І ў гэтым Крэмль дасягнуў вялікіх вынікаў за мінулыя гады. Расейскае грамадства як бы абяскроўленае, вельмі аслабленае.

Ці магчымая рэвалюцыя ў Расеі пры Пуціне?

У Беларусі таксама было абяскроўленае, таксама быў уздым у 2010 годзе. Можа быць, не такі маштабны, калі параўноўваць з 2020-м, але дзесьці гэта ўсё нарадзілася, вярнулася нацыянальная сімволіка. Ніхто не казаў, што трэба выходзіць з бел-чырвона-белым сцягам. Гэта адбылося неяк натуральна. Не адчуваеце вы, што ў расейскім грамадстве таксама наспявае нешта падобнае?

Цалкам гэтага выключаць нельга, тым больш што зусім нядаўна былі пратэсты ў Хабараўску. Было добра відаць, што насельніцтва гатовае пратэставаць і пратэставаць таксама ўпарта, бо ў Хабараўску мітынгі працягваліся дастаткова доўга. Нагода была мясцовага маштабу, аднак… Мы не можам сцвярджаць, што цяпер не пачнецца грамадскага ўздыму ў адказ на дзеянні Крамля ў дачыненні Навальнага.

Аляксандр, у Беларусі ўлада і рэпрэсіўная машына, якая будавалася гадамі і цяпер пачала працаваць, беспрэцэдэнтна жорстка адрэагавала на мірныя пратэсты. Цяпер мы бачым, як арыштоўваюць людзей, мы ведаем, якая колькасць палітвязняў у Беларусі, практычна кожны дзень мы сочым за судамі, якія не маюць юрыдычных падставаў. Наколькі пуцінская Расея гатовая да таго, каб таксама жорстка і масава распраўляцца з тымі людзьмі, якія хочуць нешта змяніць у сваёй краіне?

Безумоўна, сістэма рыхтавалася да гэтага. Мы гэта добра разумеем, бо прымаліся шматлікія законы для таго, каб расейскія сілавікі маглі дзейнічаць роўна гэтак жа, як у Беларусі. Пры гэтым сама машына ў Пуціна значна больш магутная, чым у Лукашэнкі. Гэта таксама ўсе разумеюць. Ён пабудаваў сістэму з шматлікіх структураў: антыэкстрэмісцкіх, Нацыянальная гвардыя Расеі, ФСБ. Колькасць гэтых структураў цяпер у Расеі каласальная. Няма сумневаў, што ў адказ на народны пратэст Пуцін будзе дзейнічаць дакладна так, як дзейнічаў Лукашэнка. Можа быць, з яшчэ большай жорсткасцю. Цяпер ёсць працэс нейкага сэнсавага аб’яднання беларускага і расейскага грамадства ў іх адзінстве супраць аўтарытарызму. Але адначасова фармуецца і адваротнае: узнікае дэфакта саюзная дзяржава Пуціна і Лукашэнкі, якія рэальна змагаюцца супраць сваіх грамадстваў, спрабуюць здушыць. Вельмі злавесная перспектыва, бо гэта нават горш за саюзную дзяржаву, якая планавалася. Бо адбываецца магчымае аб’яднанне рэпрэсіўных апаратаў і мовы прапаганды, якая звязвае Пуціна і Лукашэнку ў адно цэлае. Мы можам атрымаць тут праз паўгодагод значна больш змрочную канфігурацыю, чым яна была да пачатку палітычных крызісаў у Беларусі і Расеі.

Адным з трыгераў да пратэстаў быў мэм у інтэрнэце аб падтрыманні Лукашэнкі ўсяго толькі 3 %. Мы ведаем, што лічба не зусім праўдзівая, але падтрыманне Аляксандра Лукашэнкі цяпер на вельмі нізкім узроўні ў Беларусі. А як выглядае сітуацыя ў Расеі? Якія рэальныя рэйтынгі Пуціна, і ці ёсць сацыяльная база для магчымых пратэстаў?

Тут такая ж сітуацыя, як у Беларусі. Нягледзячы на тое, што маецца нейкая сацыялогія, але пра Пуціна, як і пра Лукашэнку, мы не ведаем рэальна. Сацыёлагі не могуць нам сказаць адкрыта, з поўнай шчырасцю, якая ў яго рэальная база падтрымання. Мы бачым лічбы, якія публікуюць, яны вагаюцца трохі ў розныя месяцы года цягам ужо доўгага перыяду, але пры гэтым падтрыманне Пуціна ў Расеі носіць іншы характар, чым падтрыманне Лукашэнкі – з прычыны розных эканомік і мадэляў дзяржавы. Усё ж такі ёсць вельмі вялікі клас людзей, якія за гады кіравання Пуціна зарабілі на вілы на Блакітным беразе. Гэта значна больш, чым зарабілі людзі Лукашэнкі. І гэтыя людзі будуць стаяць да самага канца, паколькі яны змагаюцца не толькі за нейкую палітычную мадэль, але, у першую чаргу, за свае ўласныя грошы. У гэтым сэнсе падтрыманне ў Пуціна, безумоўна, ёсць. Яшчэ трэба дадаць сілавікоў, іхныя сем’і, людзей, звязаных з рознымі дзяржкарпарацыямі, сілавымі структурамі, бюджэтнымі ўстановамі. Пры колькасці выбарнікаў каля 100 мільёнаў гэтае ядро складае прыкладна 20 мільёнаў чалавек. Так што падтрыманне ў Пуціна ўсё ж такі ёсць, але растае, паколькі дзеянні Пуціна за апошнія трычатыры гады, агулам пасля 2014 года, выклікаюць усё меншае разуменне ў шырокіх слаёў насельніцтва. Узнікае пытанне: чаму так, чаму гэтыя рашэнні прымаюцца, а не іншыя? Мы добра бачым некалькі пунктаў, якія выклікаюць асаблівае напружанне. Па-першае, не ўсе ў Расеі разумеюць, навошта такі ўзровень мілітарызацыі, як быццам бы Расея збіраецца з кімсьці ваяваць. Гэта трывожыць людзей. Другое пытанне – каласальная сацыяльная няроўнасць. Усе бачаць, у прыватнасці, дзякуючы Аляксею Навальнаму, што адныя людзі плаваюць на яхтах і будуюць палацы, іншыя, застаючыся вернымі дзяржаве, працуючы з поўнай самааддачай, атрымліваюць усяго толькі зарплаты. Трэці момант такі ж важны, які ўсіх цяпер хвалюе, і вярхі і нізы: гэта жахлівая судовая сістэма, якая карае смерцю і ломіць жыцці не толькі апазіцыянерам, а тысячам і сотням тысяч людзей, бо яна карумпаваная і ператварылася ў інструмент сілавога ціску на бізнес, інструмент помсты. Абсалютна ўсе слаі грамадства хочуць яе зменаў.

Аляксандр, мы разумеем, наколькі вялікая роля Аляксея Навальнага ў тым, каб завесці гэты механізм, паказаць расейцам, што нельга быць абыякавымі. Ён сам кажа, што вы выходзіце не за мяне, вы выходзіце за сябе і сваю будучыню. Вы маглі б параўнаць двух апазіцыйных лідараў нашых краінаў: Аляксея Навальнага і Святлану Ціханоўскую? Дзе яны стыкуюцца, у чым іх падабенства паміж сабой і ў чым розніца?

Падабенства відавочнае: яны абодва – людзі, якія маюць вельмі простую мову, на якой звяртаюцца да мільёнаў людзей. І Ціханоўская, і Навальны – гэта не рафінаваныя лідары апазіцыі з нейкага найвышэйшага класу. Гэта ўсе адчуваюць. Хоць, безумоўна, Аляксей Навальны добра адукаваны, ён юрыст, у яго ёсць нават стажыроўка ў Амерыцы. Але тым не менш ягоная мова, ягоны спосаб прамаўляць – народны ў самым прамым сэнсе, як і ў Святланы Ціханоўскай. Другі важны момант, які іх аб’ядноўвае, – і Ціханоўская, і Навальны выступаюць як лідары сваіх грамадстваў. Ціханоўская звяртаецца да беларускіх сілавікоў, да дзяржаўных службоўцаў, як і ўся беларуская апазіцыя, стаіць на тым, што мы не падзяляем народ, мы хочам, каб увесь народ разам перайшоў у новы стан, адмовіўся ад дыктатуры. Трэба падкрэсліць, што дакладна гэтак жа Навальны: ён заўсёды кажа так, каб заставаліся адчыненыя дзверы для тых людзей, якія, можа быць, у нейкі перыяд былі на баку гэтай сілавой дыктатуры, але гатовыя выйсці з яе. Вось гэта вельмі важны момант, які аб’ядноўвае.

Як Святлана Ціханоўская вернецца ў Беларусь?

Мы ведаем, што погляды Аляксея Навальнага не заўсёды падабаліся ўсім. Гэта досыць нацыяналістычны палітык. Калі паглядзець у такім ключы, то ці будзе Расея Навальнага лепшым партнёрам для суседзяў, чым Расея Пуціна?

Трэба зыходзіць з такой думкі, што Навальны змагаецца за прадстаўніцтва для ўсіх. Мэта барацьбы Навальнага – свабодныя выбары. Далёка не факт, што Навальны сам акажацца ключавой фігурай у выніку гэтага працэсу. Для нас важна толькі тое, што барацьба Навальнага адчыняе дзверы для ўсіх, хто ёсць у гэтым грамадстве: для нацыянал-дэмакратаў і для хрысціянскіх дэмакратаў, для сацыялістаў, для лібералаў і г. д. І цяпер трэба пытацца хутчэй не пра тое, наколькі важныя погляды Навальнага, а важнае пытанне, ці можа расейскае грамадства перайсці да прэзідэнцкапарламенцкай рэспублікі. Могуць быць адчыненыя дзверы для пашырэння прадстаўніцтва? Бо калі гэта атрымаецца, адбудзецца дэмакратызацыя грамадства агулам. Тады сітуацыя будзе вызначацца ў парламенце, незалежна ад таго, якія погляды былі сёння ў Аляксея Навальнага, ці ў Міхаіла Хадаркоўскага, ці ў нейкіх іншых фігураў, якія ў нас на слыху. І будзе відавочна: ці можа расейскае грамадства заняць новую пазіцыю ў дачыненні сваіх суседзяў, урэгуляваць канфлікты, якія назапасіліся ў пуцінскі перыяд. Я думаю, што мы павінны ў першую чаргу звяртаць увагу на гэтую палітычную перспектыву, а не на погляды Аляксея Навальнага.

Інтэрв’ю выйшла ў праграме «ПраСвет» 21.01.2021

Hавiны