«Святкаванне Перамогі сталася дэманстрацыяй імперскай магутнасці Расеі, якую будуе Пуцін»

«Расея выкарыстоўвае Другую сусветную вайну ў сучаснай імперскай палітыцы. Яна абсалютна супярэчыць ідэалам антыгітлераўскай кааліцыі, ідэалам людзей якія змагаліся за свабоду Еўропы. Цяжка сабе ўявіць святкаванне разам з дзяржавай, якая вядзе такую агрэсіўную палітыку. Сёння заходнія дзяржавы кажуць: мы ў гэтым не хочам удзельнічаць», – заяўляе Павэл Коваль, былы намеснік міністра замежных справаў Польшчы ва ўрадзе Яраслава Качыньскага, доктар паліталогіі. Інтэрв’ю Сяргея Пелясы.

Польшча выступала з прапановай каб адзначаць так званы Дзень Перамогі ў Гданьску, на Вэстэрплатэ. Там, дзе фактычна пачалася Другая сусветная вайна. Але потым на гэтую прапанову забыліся. Што сталася з гэтай ідэяй?

Не ведаю, ці на яе забылсяі. Я думаю, што канцылярыя прэзідэнта Польшчы працуе над гэтым. Я лічу, што трэба шукаць іншы спосаб святкавання заканчэння Другой сусветнай вайны, чым дагэтуль, бо цяжка сабе ўявіць святкаванне разам з дзяржавай, якая вядзе такую агрэсіўную палітыку і дзейнічае цалкам насуперак ідэалам антыгітлераўскай кааліцыі. Трэба ўшанаваць расейскіх, беларускіх, украінскіх жаўнераў, якія змагаліся падчас другой сусветнай вайны, але не трэба выкарыстоўваць гэтыя ўгодкі, каб узмяцняць пуцінскі імперыялізм.

А можа не варта рабіць палітычных акцыяў, дэмаршаў. Мы не паедзем у Маскву. Можа варта наадварот усім узяць і паехаць у Маскву і там паразмаўляць з Пуціным. Можа гэта нешта дасць?

У мяне трошкі іншы падыход да гэтай справы. Спатканняў з нагоды заканчэння Другой сусветнай вайны было ў Маскве шмат. Давайце ўзгадаем 2005 год, калі колішні прэзідэнт Польшчы Аляксандр Квасьнеўскі паехаў у Маскву, хаця яго за гэта крытыкавала польская апазіцыя. Яго там кепска прынялі. Пасадзілі на галёрцы і дэманстратыўна ўшаноўвалі апошняга камуністычнага дыктатара Войцеха Ярузэльскага, ігнаруючы Квасьнеўскага. Бо Расея не прымала польскай палітыкі падтрымання Аранжавай рэвалюцыі ва Украіне.

Расея выкарыстоўвае Другую сусветную вайну ў сучаснай імперскай палітыцы. А сучасная палітыка Расеі абсалютна супярэчыць ідэалам антыгітлераўскай кааліцыі, ідэалам людзей якія змагаліся за свабоду Еўропы.

Мы павінныя не дазволіць уцягнуць сябе ў гэтую гульню. І яшчэ адна важная справа. Было шмат нагодаў, каб падчас ранейшых святкаванняў расейцы сказалі, што гэта былі не толькі расейцы, а таксама палякі, беларусы, украінцы. Заўсёды яны гэта так рабілі, каб паказаць толькі ваенныя дасягненні расейскіх жаўнераў, а іншых абмінуць. Ні разу польскі ўнёсак, які быў адным з асноўных у свеце, не быў дастаткова падкрэслены.

Але нядаўна, здаецца, былі польскія жаўнеры на парадзе.

Нешта заўсёды было. Але прашу звярнуць увагу на тое, як гучалі выступы Пуціна ці іншых расейскіх лідараў. Гэтыя справы заўсёды адсоўвалі на бок. Фармальна іх пазначалі, але гэта не былі супольныя святкаванні. З часам гэта сталася дэманстрацыяй імперскай магутнасці Расеі, якую будуе Пуцін. Ён сам выкарыстоўваў гэтыя ўгодкі такім чынам, што сёння заходнія дзяржавы кажуць: мы ў гэтым не хочам удзельнічаць.

Але некаторыя кіраўнікі еўрапейскіх дзяржаваў, такія як прэзідэнт Чэхіі Земан, нават Ангел Мэркель прыедзе на наступны дзень, яны наведаюць Маскву. Ці гэта не доказ таго што палітыка салідарнасці, ідэя салідарнасці ў Еўрапейскім Звязе не зусім працуе?

Немцы ў асаблівай сітуацыі. Яны заўсёды шукаюць нейкае пасярэдняе рашэнне. Я так чытаю жэст Ангелы Мэркель. Спіс гасцей шмат кажа пра тое, што здарылася з Расеяй і Пуціным. Калі на Захадзе кажуць, што там не будзе важных гасцей – гэта няпраўда. Яны будуць. Іх будзе амаль столькі, колькі раней. Але зусім іншыя асобы. Раней прыязджалі госці з Еўропы, хаўруснікі з часоў Другой сусветнай вайны. Сёння прыязджаюць госці з іншых краінаў, якія з гэтым не мелі шмат супольнага. Гэта таксама паказвае расейцам, што Пуцін не стрымаў свайго слова. Ён абяцаў што Расея будзе мадэрнізавацца, змяняцца ў заходнім кірунку. Што ў Расеі будуць жыць падобна, як на Захадзе. Гэтыя святкаванні паказваюць, што Расея перамясцілася на Усход.

Ці палітыка ізаляцыі Расеі дае вынік? які гэта вынік, як Вы гэта бачыце?

У мяне няма адчування, што мы маем справу з палітыкай ізаляцыі Расеі. Ёсць палітыка санкцыяў, якія вельмі непаслядоўныя. Ёсць эканамічныя санкцыі. Але ў палітычным сэнсе Расею не ізалююць. Наадварот, і ў гэтым праблема санкцыяў. Тыя самыя палітыкі, якія на паседжаннях Еўрапейскай рады зацвярджалі санкцыі – выходзілі з паседжання і казалі, што мы за тое, каб гэтыя санкцыі скасаваць. Ці каб скасаваць іх у наступным годзе. Калі Рэйган уводзіў санкцыі на рэжым Ярузэльскага пасля ўвядзення ваеннага становішча ў Польшчы, яму б у галаву не прыйшло, каб адначасова падтрымліваць палітычныя стасункі з Ярузэльскім і абяцаць, што неўзабаве скасуе санкцыі. Калі ўводзяць эканамічныя санкцыі, трэба таксама сказаць што яны маюць і палітычную сілу. Тут менавіта не хапае гэтага палітычнага вымярэння і таму санкцыі Еўразвязу такія слабыя.

У Еўрапейскім звязе ёсць так званыя «старыя ўдзельнікі». Гэта Францыя, Нямеччына, Вялікая Брытанія, самыя вялікія. І ёсць «новыя». Напрыклад Польшча і балтыйскія дзяржавы. Гэтыя новыя дзяржавы больш радыкальна, моцна падтрымліваюць Украіну. А «старыя» сябры больш думаюць пра свой інтарэс, пра свой бізнес. З чым гэта звязана?

Я б не сказаў што тут гаворка ідзе пра тое, хто даўжэй у Еўразвязе, а хто карацей. Тут справа ў тым, хто адчувае пагрозу. Хто бліжэй і лепей адчувае сітуацыю. Я б не назваў пазіцыі Польшчы і Літвымі радыкальнымі. Гэта натуральны страх за ўласныя межы. Страх, што перакрочаць чарговую магічную мяжу, якой з’яўляецца сяброўства ў Еўразвязе ці НАТА. Гэтыя дзяржавы баяцца, што гэтыя бар’еры будуць парушаныя і што яны стануць чарговымі ахвярамі. Я гэта цудоўна разумею і ў мяне няма адчування, што яны паводзяць сябе радыкальна.

Некалькі дзён таму расейскі палітолаг Бялкоўскі заявіў, што калі лідары вялікіх заходніх дзяржаваў, якія падчас Другой сусветнай вайны былі ўдзельніцамі антыгітлераўскай кааліцыі, гэта Вялікая Брытанія, Францыя, не прыедуць у Маскву, то яны гэтым асабіста абразяць, пакрыўдзяць Пуціна і ён зноў пачне вайну ва Украіне. Што гэта вайна – гэткі механізм, каб прымусіць Захад палюбіць Расею. Ці можна гвалтам прымусіць кагосьці палюбіць? Ці можна Захад прымусіць сілай?

Жаданне пакрыўдзіць канкрэтную асобу не грае тут галоўнай ролі. Гэта справа мегаламаніі скіраванай да Пуціна з боку гэтага палітолага. Галоўная справа – гэта выказаць свой стасунак да палітыкі Расеі. Кожны сёння мусіць сабе задаць пытанне – ці палітыка, якую праводзіць Расея ва Украіне, ці змена дзяржаўных межаў сілай адпавядае таму, пра што марылі свабодныя народы пасля Другой сусветнай вайны? Тады таксама скончылася няшчасцем. Скончылася падзелам, Ялтай. Але былі ідэалы вакол якіх збіралася антыгітлераўская кааліцыя. Сёння Пуцін не працягвае гэтыя ідэалы. Нават дзейнічае насуперак гэтым ідэалам.

Што трэба зрабіць пуцінскай Расеі каб Захад яе палюбіў?

Я б не казаў пра такія эмацыйныя катэгорыі, любіць, кахаць. Гэтыя словы апісваюць сітуацыі паміж асобамі. Трэба быць шчырым і сказаць ясна – Расея мусіць вярнуцца да нармальных правілаў выконвання міжнароднага права. Без гэтага мы не зробім ні кроку далей.

А што з Крымам, з Данбасам?

Крым – гэта частка Украіны. Тут няма зменаў. Мы ў Цэнтральнай і Усходняй Еўропе не можам пагадзіцца што калі хтосьці мае большую армію то можа заняць што хоча. У нас мала часу каб пра гэта размаўляць, але галоўная справа гэта зразумець што такое Расея, а чым была Расейская імперыя. Расейцам удалося пераканаць усіх у Еўропе, што Расейская імперыя – гэта тое самае, што Расея. Не. Дастаткова ўзяць першую кнігу па паліталогіі. Брытанцам не прыйдзе ў галаву называць часткай Вялікай Брытаніі, напрыклад, Індыю, якая была часткай імперыі. Кожны разумее, што былі імперыі, такім чынам быў зарганізаваны свет. Яны распаліся. І ніхто не імкнецца камандаваць у краінах, якія калісьці былі часткамі імперыяў. Наадварот – трэба быць асабліва далікатным у дачыненнях з гэтай краінай.

Чаму ж Расея так робіць?

Бо Расеі ўдалося пераканаць еўрапейскія эліты, што раманаўская расейская імперыя і Савецкі саюз гэта тое самае, што Расея. А нават частка каментатараў не дастаткова адукаваныя і не разумее гэтай вялізнай розніцы. Паводле такога прынцыпу можна заяўляць што Беласток з’яўляецца часткай Расеі. Крым ніколі не быў у складзе Расеі. Расейцы ў Крыме не жылі раней. Там жылі зусім іншыя народы. Была цалкам іншая культура. Расейцы занялі Крым калі былі імперыяй. Калі імперыя распалася ў сямнаццатым годзе, Крым пазней перайшоў Украіне. Крым належыць Украіне.

Гутарыў Сяргей Пеляса, belsat.eu