Саакашвілі: «Пуцін разглядае далучэнне Беларусі». Што яго можа ўстрымаць?

ВІДЭА

Лукашэнка не прызнаў Абхазію і Паўднёвую Асетыю, хаця ўсе еўрапейскія чыноўнікі пераконвалі прэзідэнта Грузіі Міхэіла Саакашвілі, што ён гэта зробіць. Уладзімір Зяленскі мае ўсе шанцы стаць новым лідарам постсавецкай прасторы, а Украіна – новай звышдзяржавай у рэгіёне, упэўнены грузінскі палітык. З экс-прэзідэнтам Грузіі і былым кіраўніком Адэскай вобласці Украіны гутарыла Аліна Коўшык у праграме «Прасвет».

Вы прадраклі перамогу Зяленскага на выбарах, павіншавалі яго. Ці лічыце вы, што і для вас знойдзецца месца ў ягонай камандзе ва Украіне?

Я яго павіншаваў публічна. Я, вядома, буду вяртацца ва Украіну. Ці буду я вяртацца ў палітыку – гэта вырашаць народу Украіны. Але ва Украіну я дакладна хачу вярнуцца, таму што мяне пазбавілі грамадзянства незаконна, выкінулі з краіны па-бандыцку. І, мне здаецца, справядлівасць у гэтым сэнсе мусіць быць адноўленая. Тым больш што тое ж самае са мной адбылося і ў Грузіі. І ў Грузію мяне не пускаюць, і ва Украіну мяне не пускалі, а Пуцін, які цяпер мяне «троліць» (учора яшчэ раз нешта сказаў пра мяне на прэс-канферэнцыі), – ён афіцыйна абмяркоўваў не толькі са сваім стаўленікам у Грузіі, не толькі публічна заклікаў Парашэнку не пускаць мяне і выкінуць з Украіны, але ён нават абмяркоўваў з Эрдаганам, прэзідэнтам Турцыі, а потым і з кіраўнікамі Арменіі ды Азербайджану пытанне аб недапушчэнні мяне на іхную тэрыторыю. То бок гэта несправядлівая сітуацыя – я па ўсім свеце езджу, чаму я не магу прыязджаць да сябе дадому ў Тбілісі і Кіеў? Таму несправядлівасць мусіць быць выпраўленая.

Чым вы так заелі Уладзіміра Пуціна?

Пуціна зразумела чым. Чалавек, якога ён абяцаў павесіць за нейкія часткі цела, вольна перасоўваецца па свеце. Дзесьці ў мяне і парады пытаюць, усюды добра прымаюць. Тое, што нейкія рэчы развіваюцца паводле таго сцэнару, які я, у тым ліку, прадказаў, – гэта яго раздражняе, таму што Пуцін прывык пазбаўляцца ад сваіх ворагаў беспаваротна, без усялякіх шматгадовых працягаў. Што датычыць алігархаў ва Украіне і Грузіі – таксама зразумела, чым я іх раздражняю. Алігархаў ва Украіне я раздражняю тым, што я не быў часткай іхнай сістэмы. Да вось гэтай электаральнай рэвалюцыі Зяленскага ніхто так шмат не зрабіў для дэлегітымізацыі алігархічнай сістэмы ва Украіне і для таго, каб увогуле пасунуць увесь стары палітычны клас, як я ў 2016 годзе. Мы выводзілі сотні тысяч людзей, у 2015 годзе ў нас быў «Рух за ачышчэнне» – гэта было супраць палітычнага класу, і вядома, стары палітычны клас і алігархат… апошняе, што яны хочуць бачыць, – гэта мяне. Гэта значыць яны, як заўсёды, жадаюць усё ператварыць у прафанацыю – гэта іхны стыль.

Як варта Зяленскаму рэагаваць на тое, што Расея практычна адразу пасля ягонай перамогі абвесціла пра тое, што будзе выдаваць расейскія пашпарты грамадзянам Украіны? Гэта што – праверка на трываласць?

Пуцін заявіў аб намеры раздаць расейскія пашпарты ўсім украінцам

Я з самага пачатку сказаў, што абранне Зяленскага – гэта дрэнная навіна для Пуціна, у піку тым, хто казаў, што Зяленскі ледзь не стаўленік Масквы. Гэта дрэнная навіна, таму што гэта феномен, якога [Пуцін] наагул не разумее. Ён разумее алігарха, ён разумее карупцыянера, ён разумее нават антырасейскіх, але слабых кіраўнікоў, якія слабыя тым, што яны проста грабуць грошы і нічога не робяць для сваіх народаў, і таму народ іх не любіць. Ён такіх разумее, а Зяленскага ён наагул не разумее. Ён наагул не разумее, як так можа апынуцца, што ў такой вялікай краіне народ насуперак замбаванню, насуперак усяму астатняму раптам прагаласаваў за нешта іншае. Таму мне здаецца, што для Пуціна гэта дрэнная навіна, і таму ён з самага пачатку пачаў наступаць і выкарыстоўваць увесь арсенал, які ў яго ёсць. Усё, што ў яго было ў заначцы, ён амаль усё выкарыстаў.

Раздача пашпартоў – гэта перакладаецца з ягонай мовы як наўпроставая пагроза ваенным канфліктам. Гэта пагроза паўнавартасным расейскім нападам у такім жа стылі, у якім ён зрабіў гэта ў Грузіі ў 2008 годзе – такога яшчэ ў дачыненні Украіны не было.

Ва Украіне Расея вядзе неабвешчаную вайну з дапамогаю сваіх стаўленікаў і з малым удзелам сваіх узброеных сілаў. А тут мы гаворым пра тое, што ён цяпер пагражае гэткім паўнавартасным наступам на ўсход і на поўдзень Украіны, і таму, вядома, гэта трэба ўспрымаць сур’ёзна. Ён правярае Зяленскага, каманду Зяленскага, на вашывасць – гэта адназначна, і ён будзе і далей гэта рабіць. Мне здаецца, у прэзідэнта Зяленскага будзе дастаткова запасу трываласці, бо Пуцін пачаў гэта з самага пачатку рабіць. У Зяленскага ў любым выпадку будзе «мядовы месяц» наступныя некалькі месяцаў, таму якраз цяпер павышэнне коштаў на бензін або раздача пашпартоў ніяк Зяленскаму не могуць зашкодзіць. Больш за тое, гэта паказвае тым псеўдапатрыётам, якія атаясамлівалі карумпаванага Парашэнку з украінскай нацыянальнай ідэяй, што Зяленскі ніякі не стаўленік, як яны яго малявалі. На самой справе любое вальнадумства вельмі непрыемнае Парашэнку. Паглядзіце, што ўпарта паўтарае Зяленскі, гэта вельмі цікава. Ён кажа, што тое, што здарылася ва Украіне, можа здарыцца ў любой постсавецкай краіне. Ён кажа пра тое, што пашпарты Украіны – гэта пашпарты свабоды, якія трэба даваць усім змагарам за свабоду на постсавецкай прасторы. Разумееце, што рэальна мы можам мець справу з новым лідарам постсавецкай прасторы, які будзе гэтую прастору цягнуць у зусім іншым кірунку. Ён ніякага піетэту да старых, закасцянелых лідараў постсавецкай прасторы не адчувае – ён гэта выказвае. Ён сапраўдны… ён у гэтым сэнсе стыхійнае бедства для ўсяго постсавецкага парадку.

Наколькі сурʼёзна вы разглядаеце рызыку таго, што расейскія пашпарты знойдуць сваіх атрымальнікаў і ў Беларусі ды што канфлікт паміж Беларуссю і Расеяй стане ваенным?

У Пуціна падае рэйтынг, яму патрэбная новая авантура. Ён разглядае розныя варыянты. Ён разглядае поўнамаштабную атаку на Украіну, ён разглядае поўнае далучэнне Беларусі да складу Расеі, ён, можа быць, яшчэ разглядае нейкія авантуры на Каўказе і ў Сярэдняй Азіі.

Але, мне здаецца, не трэба скідваць з рахункаў тое, што ён можа падумаць пра нейкую напаўваенную авантуру дзе-небудзь у Скандынавіі і гэтак далей, каб паказаць, што ён эмансіпаваўся ад Захаду. Яму цяпер да зарэзу нешта трэба, ён у пошуках. Таму ён будзе разглядаць пытанне Беларусі, вядома. Адзінае, што можа гэтаму не спрыяць, – тое, што большасць расейскай аўдыторыі і так лічыць, што Беларусь практычна частка Расеі, прынамсі, расейцаў у гэтым пераканалі, і можа быць, асаблівых дывідэндаў гэта Пуціну не прынясе, калі заўтра ён абвесціць, што ён інтэгруе Беларусь як нейкую вобласць Расеі. Вось гэта адзінае, як мне здаецца, што яго можа ў гэтым выпадку стрымаць.

Вы лічыце, што сапраўды існуе канфлікт паміж Пуціным і Лукашэнкам як паміж двума лідарамі?

Факт застаецца фактам, што Лукашэнка некалькі разоў у прынцыповых момантах не зрабіў таго, чаго б вельмі хацеў Пуцін. Пытанне прызнання Паўднёвай Асеціі і Абхазіі – я ведаю, што Пуцін не толькі націскаў на Лукашэнку ўсяляк, ён прапаноўваў, а тады быў сусветны эканамічны крызіс, у Беларусі былі вялікія праблемы… Ён прапаноўваў 2 млрд долараў наўзамен прызнання. Яму вельмі гэта трэба было. І Лукашэнка адмовіўся, гэта факт. Або пытанне з Украінай – рэальна сітуацыя была такая, што Лукашэнка не падтрымаў ваеннай авантуры Расеі ва Украіне, а калі б падтрымаў, то Украіне кепска было б. Варта толькі паглядзець на геаграфію. І ён не прызнае Крыму. Таму – так, мне здаецца, былі важныя, знакавыя моманты. Трэба разумець, што Лукашэнка гэта рабіў насуперак грамадскай думцы ў Беларусі. Чаму? Таму што ўнутры Беларусі расейскае тэлебачанне рэальна перамагае ў гэтай вайне. Сам Аляксандр Лукашэнка глядзіць тэлеканал «Мір», але на самой справе ў Беларусі яго не глядзяць, яны глядзяць РТР, НТВ і ўсе іншыя рэчы, якія атручваюць іх. І наконт пытання Украіны ці пытання Грузіі грамадская думка ў Беларусі разыходзілася часта з меркаваннем прэзідэнта Беларусі. Насуперак гэтаму ён прынцыпова гэта рабіў – супраць націску і бізуна ды перніка з Масквы, супраць нават настрояў значнай часткі свайго грамадства. Мне здаецца, што ён робіць гэта сыходзячы з вышэйшых інтарэсаў Беларусі, сыходзячы з нейкіх прынцыпаў, якіх ён прытрымліваецца, – нельга гэтага не адзначаць. Вы ведаеце, калі была гісторыя з прызнаннем і непрызнаннем нашых тэрыторыяў, усе еўрапейскія чыноўнікі былі ўпэўненыя, што ён прызнае. Яны сказалі, што нават не спрабуй з ім размаўляць, што ён пад Маскву ляжа без пытанняў. А ён не лёг.

Саакашвілі: Перамога Зяленскага стане новым Майданам

Калі вы апошні раз размаўлялі з Аляксандрам Лукашэнкам?

Я даўно з ім не меў зносінаў, але, я думаю, цяпер асаблівай неабходнасці ў гэтым у мяне няма. Наўрад ці я цяпер у Беларусь наведаюся, таму што, як мы ведаем, ёсць агульная мяжа, і там я, вядома, у чорным спісе. Хоць, вядома, я маю зносіны са шматлікімі беларусамі – гэта мегаталенавіты народ, суперцікавы народ з вялікай перспектывай, з вялікай будучыняй. Шкада, што цяпер яны паміж усімі гэтымі геапалітычнымі [гульнямі] крыху застопарыліся. Гэта дрэнна.

Што цяпер самае галоўнае для нашых краінаў – Беларусі, Украіны і нават Грузіі, – каб захаваць сваю незалежнасць?

Мне здаецца, што цяпер галоўная сіла ў нашых народах, таму што няма народу, які не хоча быць свабодным. Гэта адназначна. Украінцы толькі што гэта паказалі. Якіх толькі хітрыкаў Парашэнка ні рабіў: і грошы, і паліттэхнолагаў усялякіх брудных запрашаў, усякія трукі рабіў, але нічога не спрацавала. У Грузіі часткова гэта пакуль спрацавала, але на мінулых выбарах мы ім нанеслі вельмі моцныя страты, Іванішвілі, і я не думаю, што ён ад гэтага акрыяе, я думаю, гэта пытанне месяца, калі яго не будзе ва ўладзе ў Грузіі. Нам проста трэба ўсім ведаць, што свабода ні на што не мяняецца, гэта найвышэйшая каштоўнасць, што ў выніку гэтаму нішто не перашкодзіць, таму што ўсе барʼеры, усе плаціны можна прарваць, калі ёсць гэтая велізарная энергія волі. І яна ёсць, яна ёсць у нашым рэгіёне паўсюль.

Мы ведаем, што вам ужо адмовілі ва ўездзе ва Украіну. Якія вашыя наступныя дзеянні? Ці збіраецеся вы вяртацца ва ўкраінскую палітыку?

Пакуль Парашэнка – прэзідэнт, пакуль ён камандуе памежнымі сіламі, я буду чакаць, калі Зяленскі афіцыйна зойме сваю пасаду. Вядома, ва Украіне ёсць сілы, якія будуць нават пры ім лабіяваць, але я думаю, што гэта не спрацуе. Цяпер усё вырашае народ Украіны, і цяпер ёсць новы прэзідэнт, які вельмі шмат цікавых рэчаў кажа і вельмі шмат здаровага сэнсу [паказвае], і яму трэба дапамагаць. Цяпер галоўную сваю мэту я бачу ў тым, каб дапамагаць яму ў ажыццяўленні ягоных абяцанняў, наколькі змагу. Я магу толькі парадай падзяліцца, і я ніякіх пасадаў ва Украіне, натуральна, не шукаю і не збіраюся іх займаць.

А што вы шукаеце?

Я хачу быць, па-першае, сярод сваіх сяброў у Кіеве. Па-другое, мне здаецца, што зараз прыйдзе велізарнае пакаленне новых людзей ва ўкраінскую палітыку, моладзь. Іх трэба рыхтаваць, іх трэба кансультаваць, ім трэба лекцыі чытаць. Я б з задавальненнем гэта рабіў, таму што цяпер новых трэба выпускаць на сцэну, цяпер велізарная прастора пустая ўтварылася ў гэтак званай украінскай палітыцы, на самой справе палітыцы мафіёзных стаўленікаў, якія 30 гадоў забіваюць Украіну, – іх трэба адсоўваць. Але трэба, каб іхнае месца займалі новыя людзі. Гэтых новых людзей трэба шукаць.

Ці азначае гэта, што палітычная карʼера Міхэіла Саакашвілі скончылася?

Ну чаму? У мяне вялікія планы для Грузіі. Я лічу, што Грузію трэба ратаваць. Я цяпер займаюся кансалідацыяй усіх грузінскіх мігрантаў па ўсім свеце. У нас вялікі зʼезд 12-га ў Мюнхене, і мы будзем ратаваць Грузію, мы будзем зноў выводзіць Грузію на рэйкі хуткага развіцця. Я лічу, што Украіна будзе звышдзяржавай нашага рэгіёну, але Грузія будзе самай паспяховай краінай у любым выпадку, пры любым раскладзе – нават на фоне звышдзяржавы Украіны. Грузія маленькая, яе можна будзе значна хутчэй зноў на слушныя рэйкі вывесці. Грузія будзе Сінгапурам, Дубаем і Гон-Конгам з дэмакратычнай афарбоўкай нашага рэгіёну, а Украіна будзе новай звышдзяржавай, новай вялікай краінай. Ва Украіне ёсць каму гэтым займацца, я лічу Украіну сваім домам, але пытанне выратавання Грузіі для мяне абсалютна першачарговае. Гэта не адмяняе маіх планаў, таго, што я абавязкова паеду ў Кіеў, абавязкова буду прысутнічаць у Кіеве, таксама як пасля гэтага абавязкова паеду ў Грузію, у Тбілісі.

Інтэрв’ю паказалі ў праграме «ПраСвет» 03.05.2019 г.

Саакашвілі: «Лукашэнка не лёг пад Маскву». «ПраСвет» з Алінаю Коўшык

Глядзі таксама
Каментары