Расейскі эканаміст Уладзімір Мілоў: Беларусь атрымае субсідыі без страты суверэнітэту

ВІДЭА

Масква сістэмна адпрацоўвае новы план па Беларусі. Велізарныя грошы, якімі Расея падтрымлівае Лукашэнку, азначаюць, наколькі важны гэта кірунак для Пуціна. Крэмль прыкормлівае Менск на будучыню, каб пасля выставіць рахунак. Што ў ім будзе, чым скончыцца спрэчка пра «паглыбленую інтэграцыю» Лукашэнкі з Пуціным і хто з іх каго пераседзіць?

Пра гэта ў інтэрв’ю Сяргея Пелясы з Уладзімірам Міловым, былым віцэ-міністрам энергетыкі Расеі, а сёння адным з лідараў расейскай апазіцыі.

«Формула Штайнмаера», прэзідэнта Нямеччыны, – гэта нямецкі сцэнар развязання канфлікту ва ўсходняй Украіне, як некаторыя эксперты кажуць, хутчэй за ўсё, была прыдуманая ў Крамлі.

Тут галоўнае, што ў Еўропе расце сурʼёзнае раздражненне з нагоды ўкраінскага пытання, бо ўжо больш за пяць гадоў пасля Майдану прайшло, а нічога не адбываецца. Няма паспяховых рэформаў, Украіна пажырае дапамогу ў велізарных абʼёмах, ніякіх паляпшэнняў не відаць. Вось гэтыя раскрытыя раны канфлікту на Данбасе, прычым досыць сваіх праблем у заходнееўрапейскіх краінаў. Вядома, яны хочуць гэтае пытанне неяк закрыць. Гэта значыць, Штайнмаера ці не Штайнмаера, іншая формула, якая дазваляе стварыць бачнасць выхаду з сітуацыі, перагарнуць старонку. Такія спробы з боку заходняй Еўропы будуць пастаянна, бо пэўнае раздражненне назбіралася. Яны хочуць гэтую тэму з сябе скінуць, пазбавіцца.

Таму справа не ў самой формуле, а ў тым, што гэта сімптом – жаданне еўрапейскіх палітыкаў усё ж такі кудысьці рушыць. Хоць бы нават і дамовіцца з Пуціным, можа быць, нават і на ягоных умовах, каб зняць гэтую адказнасць.

Што датычыць канкрэтна таго, адкуль гэта пайшло, – зразумелая справа, што правядзенне спачатку выбараў на гэтай кантраляванай сепаратыстамі тэрыторыі выгаднае ў Маскве. Таму разумна і лагічна выказаць здагадку, што яны з гэтымі немцамі ды іншымі актыўна кантактуюць праз свае каналы. Калі яны гэтага не прыдумалі, то дакладна ім гэта спявалі ў вушы шмат гадоў, што галоўнае спачатку выбары правесці, а далей разбярэмся. Яны хочуць легітымізаваць існую там сітуацыю. Украіна адмаўляецца падпісваць дакументы з гэтымі «лідарамі» сепаратысцкіх рэспублік, а тут яны атрымаюць мандат. Што вось народ іх выбраў, і нават Украіна паводле формулы ўсё роўна каго гэта прызнае. Гэта вельмі выгадна Крамлю, яны пад рознымі відамі яе шмат гадоў прасоўвалі. Тое, што гэта трапіла на нейкую спрыяльную глебу ў мазгі Штайнмаера або кагосьці яшчэ, вядома, за гэтым стаяла прамыванне мазгоў з боку Расеі. І нават усё роўна, хто канкрэтна гэта прыдумаў, але відавочна, што Крамлю гэта выгадна.

Зянон Пазняк: У іх нічога не атрымаецца. Саюзная дзяржава – фальшыўка

Ці не лічыце вы, што гэта невялікая перамога Пуціна, бо гэта выгаднае рашэнне для Крамля? Ці можа яно даць нейкую перадышку Лукашэнку ўва ўсе больш нарастальнай напрузе «інтэграцыі Расеі ды Беларусі»? Ці гэтага недастаткова?

Я не думаю, што гэта перамога. Гэта тактычны момант, які выгадны Пуціну, але да поўнай перамогі там яшчэ вельмі далёка. Трэба паглядзець, як будзе разгортвацца гэтая сітуацыя. Яна можа сапраўды гэтак жа замарозіцца, як і менскія пагадненні. Што да Лукашэнкі, паверце, там свой сцэнар, свая гісторыя адносінаў. І ўжо бачна, што Масква сістэмна адпрацоўвае новы план па Беларусі. Гэта не звязанае з астатнімі староннімі сюжэтамі. Яны будуць адпрацоўваць яго паводле загадзя выпрацаванай у Крамлі праграмы. У Лукашэнкі не атрымаецца за нейкімі іншымі гісторыямі схавацца. На яго складзены ўжо нейкі план.

Што гэта за план? Гэта сакрэт? Хто яго ведае?

Гэта не сакрэт. Гэта, у прынцыпе, назапашвалася даўно. Наагул ува ўсёй расейскай эліты. Нават не ў найвышэйшым кіраўніцтве Крамля, а ў найбуйнейшых карпарацыях, дзяржбанках даўно спее такое меркаванне, даволі відавочнае, што Расея занадта шмат дае Беларусі ў фінансава-эканамічным плане, але ў палітычным плане назад дастатковых нейкіх боханаў не атрымлівае. Гэта значыць, мы іх кормім, а Лукашэнка як быў суверэнны, «незалежны» і самастойны, рабіў усё, як хоча, так і робіць.

А цяпер усё больш пачынае глядзець на Захад.

Так, Крэмль раздражняюць ягоныя кантакты з еўрапейцамі, а галоўнае – з амерыканцамі. Я думаю, што калі б Навальны зʼездзіў у Белы дом і сустрэўся з Трампам, гэта не выклікала б такога раздражнення, як гэтыя спробы.

Бо Навальны як бы чужой, а Лукашэнка як бы свой.

Быццам бы чалавек, якога яны лічаць, што кантралююць. А высвятляецца, што не, і гэта іх дзіка раздражняе. У цэлым сітуацыя такая, што настрой гэтай расейскай эліты ў паліталагічным сэнсе такі: мы за ўсе папярэднія гады датацыяў не атрымалі ад Беларусі дастатковага палітычнага кантролю ва ўладзе, мы хочам цяпер яго атрымаць. Іншае пытанне, у якой форме. Цалкам магчымыя розныя сцэнары ў іхных галовах. Гэта можа быць крыху больш гнуткі момант, але цалкам дакладна ў Маскве хочуць большага палітычнага кантролю над Беларуссю наўзамен ўсё той жа дапамогі, якую яны аказвалі і якая працягвае абмяркоўвацца на будучыню.

Андрэй Паротнікаў: Лукашэнка не загнаны ў кут

Што гэта за дапамога? Розныя эксперты называюць розныя сумы, але ўсе яны дзесьці сыходзяцца прыблізна на $ 100 млрд ці нават больш за апошнія 10–15 гадоў. Наколькі гэты рэсурс падтрымання фінансавых датацыяў у розных формах Расеяй даўгавечны? Калі здарыцца так, што праз некалькі гадоў зменіцца канʼюнктура на рынку нафты, у Расеі пачне заканчвацца нафта, што ўжо пачынае адбывацца. Расея больш будзе лічыць грошы і нават за нейкія саступкі Лукашэнкі ў яе не будзе магчымасці на такім жа ўзроўні яго ўтрымліваць.

Я б па-іншаму глядзеў на гэтую сітуацыю. Па-першае, чаму такі абʼём? Сапраўды фігуруе такая ацэнка, за апошнія 12–13 гадоў больш за $ 100 млрд. Гэта найбуйнейшая дапамога замежным дзяржавам. Ніякіх іншых прыкладаў няма. Гэта азначае, наколькі важная Беларусь для Пуціна. Проста так такія б грошы ён не стаў ўбухваць. Гэта значыць, што Беларусь у яго моцна ў прыярытэце. Чаму? Бо гэта самы блізкі кандыдат на далейшую палітычную інтэграцыю. Гэта значыць, прыкормліваюць на будучыню, каб потым выставіць рахунак і сказаць: мы плацілі, а вы інтэгруйцеся ў нашую імперыю. Груба кажучы, гэта можна сфармуляваць так. Вы пытаецеся пра будучыя цяжкасці Расеі. Яны несумненна будуць. Але пакуль у нас захоўваецца такая сітуацыя, калі для Пуціна геапалітыка ў прыярытэце і фінансавыя магчымасці яшчэ ёсць. І гэта як бы надоўга. І чакаць, што ручаёк перасохне і ў Расеі больш не будзе грошай утрымліваць Беларусь – грошы будуць. Пытанне ў іншым.

Гэта раздражненне расейскія эліты тым, што наўзамен усіх гэтых субсідыяў і дапамогі мы не атрымліваем паўнавартаснай інтэграцыі ды палітычнага кантролю над Беларуссю, а Лукашэнку ўдаецца ўвільваць. Гэта вельмі сурʼёзна турбуе ўсіх. Пуціна – у першую чаргу.

Таму я думаю, што ўзмоцніцца супрацьстаянне праз тое, што ўсе далейшыя субсідыі будуць звязвацца з палітычнымі саступкамі, з перадачаю паэтапнага кантролю Расеі над Беларуссю. Я думаю, што гэта будзе выклікаць усякія складанасці, напружанне паміж дзвюма краінамі. Мой прагноз – Беларусь яны ўсё ж адпускаць не хочуць, яна свае субсідыі атрымае. Магчыма, без значнай здачы палітычнага кантролю, нейкія элементы інтэграцыі будуць, але без страты такога звыклага лукашэнкаўскага суверэнітэту. Гэта будзе Маскву яшчэ больш раздражняць. Тэма гэтая будзе ўсплываць яшчэ больш актыўна, кожныя новыя перамовы будуць давацца з большымі складанасцямі. Мой прагноз хутчэй за ўсё такі.

У Беларусі палічылі, што толькі на падатковым манеўры Беларусь страціць у наступным годзе каля $ 600–700 млн. Для параўнання – прыблізна столькі складае беларускі бюджэт на абарону. Гэта адзін з галоўных пунктаў перашкодаў у тых размовах, таемных, якія цяпер ідуць за два месяцы да падпісання нейкіх дакументаў у 20-гадовы юбілей саюзнай дамовы. Беларусь спрабуе выбіць гэтыя прэферэнцыі, звязаныя з кампенсацыяй падатковага манеўру, а таксама іншыя. А Расея настойвае на сваім: трэба ісці на нейкія саступкі палітычныя або эканамічныя, пра што пісаў «Коммерсантъ» у сліве пра Падатковы кодэкс. Як вы думаеце, да чаго яны могуць прыйсці, да гэтай даты 8 снежня, калі трэба будзе нешта падпісаць. І ці саступіць Пуцін Лукашэнку ў нейкай ступені, скампенсаваўшы гэтак званыя страты ад падатковага манеўру?

Па-першае, я думаю, што Пуцін будзе вельмі моцна ціснуць Лукашэнку. Гэта цалкам відавочна. Наколькі яны гатовыя перайсці на нейкі новы ўзровень ціску, напрыклад, сапраўды пакараць Беларусь фінансава і прывесці справу да таго, што Беларусь зазнае страты, супастаўныя з абаронным бюджэтам. Мне здаецца, што рашучасць у гэтым сэнсе павысілася. І патрабаванні палітычных саступак, вядома, будуць даволі сурʼёзныя. Я думаю, што падпісаць яны ўсё роўна нешта падпішуць. Яны не хочуць Беларусь фундаментальна выпускаць, таму будуць даваць субсідыі. Але, як я казаў, гэта будзе суправаджацца высокай ступенню напалу, лаянкі, нявызначанасці і гэтак далей. Яшчэ раз паўтаруся, што Пуцін не гатовы давесці да такой сітуацыі, калі яны не дойдуць да дамоўленасці, Беларусь нешта вельмі моцна страціць, гэта прывядзе да эканамічных праблемаў.

Лукашэнка будзе паказваць пальцам на Расею, маўляў, што нас караюць за жаданне захаваць суверэнітэт. Пуцін не хацеў бы такога зыходу. І Лукашэнка – хітры, ён таксама гэта выдатна разумее. Таму гэта ўсё ж неяк стымулюе пад дываном дамовіцца. Я думаю, што яны ў выніку дамовяцца, але напружанне нарастае.

Андрэй Суздальцаў: План інтэграцыі гатовы

Сярод часткі экспертаў і журналістаў Беларусі, у асноўным незалежных, распаўсюджаная наступная думка: беларускае Міністэрства замежных справаў па сваіх каналах і ў тым ліку праз шэраг экспертаў, якія супрацоўнічаюць з беларускім МЗС, распаўсюджвае меркаванне, што нібыта ў Беларусь ледзь не заўтра ўвойдуць расейскія танкі, адбудзецца анексія і фізічнае паглынанне такім самым грубым вайсковым шляхам. Гэта робіцца для таго, каб падняць стаўкі на Захадзе і нешта канкрэтнае ад гэтага ж Захаду атрымаць, нейкія прэферэнцыі. Што пагроза гэтых танкаў не рэальная, а вельмі моцна перабольшаная. Што вы думаеце пра такія меркаванні?

Я думаю, што пасля Крыму і Данбасу мы ўсе бачылі, як гэта адбываецца. Пуцін, вядома, будзе дзесьці трымаць у заднім пакоі гэтую перамоўную карту: так, мы можам так рабіць. І гэта ўсе павінныя трымаць у галаве, у тым ліку і Лукашэнка. Таму я б не сказаў, што гэта зусім нерэальная гісторыя. З іншага боку, рэалістычна я не бачу такой перспектывы. Пакуль не вычарпаныя нейкія палітычныя і фінансавыя рычагі ўздзеяння Лукашэнкі, нічога такога мы не ўбачым. Вядома, Расея напалохала ўсіх сваймі танкамі. Таму гэтыя размовы будуць ісці. І вядома, гэта не нулявая пагроза ні для каго, пасля таго, што мы бачылі. Тыя, хто зараз скажа, што гэта ўвогуле немагчыма, гэтыя ж людзі гаварылі, што ва Украіну таксама ніхто ніколі не ўварвецца, гэтага ў прынцыпе не можа быць, а вунь як насамрэч бывае. Малаверагодна, але ўсё ўжо цяпер пра гэта думаюць пасля ўсяго, што адбылося ва Украіне. І гэта непазбежна. Гэты фактар заўсёды будзе прысутнічаць, хоць, вядома, з Лукашэнкам у Пуціна далёка не вычарпаныя палітычныя і фінансавыя рычагі ціску.

Гэтак званая праблема 2024-га года. Пра гэта кажуць эксперты ў Маскве, Вашынгтоне, Менску – усюды. Некаторыя самыя песімістычныя меркаванні дапускаюць, што Пуцін захоча падоўжыць сваё цараванне, кіраўніцтва Расеяй, калі будзе створаная нейкая недадзяржава Расеі ды Беларусі, а ён стане яе кіраўніком. Але ёсць і іншыя сцэнары. Гэта змяненне Канстытуцыі. У Беларусі мы гэта праходзілі, мы ведаем. Рэферэндум, змяняецца Канстытуцыя, падаўжаецца тэрмін паўнамоцтваў прэзідэнта. Наколькі рэальны гэты сцэнар з Вашага пункту гледжання з Масквы, калі з дапамогай Беларусі і беларускага суверэнітэту Пуцін падоўжыць свае паўнамоцтвы ў якасці прэзідэнта ўжо не Расеі, а саюзнай дзяржавы?

Я не бачу, каб Пуцін збіраўся сысці з улады ў 2024 годзе. Ён не сыходзіць. Усе гэтыя размовы, што магчымы нейкі пераемнік, я яго не бачу. Больш за тое, вы бачыце, што ў нас сітуацыя складаная. І эканамічна ўсё складана, унутрыпалітычнае напружанне нарастае. Гэта яшчэ адная нагода для Пуціна не адпускаць руля і не ствараць нейкіх зазораў у сістэме. Усе размовы пра хваробы – глупства, ён нармальна сябе адчувае, яшчэ не вельмі стары і ў добрай форме. Таму ён не сыходзіць, ён будзе шукаць спосаб застацца. Пакуль гэта не вельмі актуальна, бо павінна прайсці некалькі рэчаў – выбары ў Дзярждуму, больш зразумелая эканамічная сітуацыя павінна быць бліжэйшая да 2024 г., якія для іх камфортныя хады будуць. Сапраўды, ёсць такая размова, з часоў Ельцына гэта абмяркоўваецца, што як спосаб падоўжыць сабе тэрмін перабывання ва ўладзе, – гэта паказаць абʼяднанне з Беларуссю. Я хачу сказаць, што гэты сцэнар ёсць, але ён тэхналагічна, можна сказаць, найбольш складаны. Бо ён уключае вялікую колькасць фактараў, якіх мы не кантралюем. Напрыклад, паводзіны Лукашэнкі, усё ж такі Беларусь – гэта суверэнная дзяржава. Яна мае сваё меркаванне, гуляе сваю ролю ў гэтай сітуацыі. І далёка не цалкам, калі ўвогуле кантралюецца Пуціным. Другое – унесці папраўкі ў Канстытуцыю даволі проста. Раздзелы пра ўладу ў расейскай Канстытуцыі могуць лёгка змяняцца большасцю ў парламенце. Нічога, тры чвэрці Савету Федэрацыі і Дзярждума прагаласавалі – і ўсё, раздзелы з трэцяга да восьмага могуць ужывацца гэткім спосабам. І проста прыбраць гэтае слова, што не можа падоўжыць тэрміны. Яны ўвогуле могуць напісаць, што Пуцін – пажыццёвы прэзідэнт. Гэта можна ўжо цяпер прыняць, улічваючы іхныя палітычныя і тэхнічныя магчымасці. Гэта прасцей за ўсё ў параўнанні з тым, як выбудоўваць гэтую складаную сістэму супольнага заканадаўства. Новы контур кіравання з Беларуссю значна складанейшы, чым два словы ў Канстытуцыі памяняць. Але відавочна, што ў Крамля ёсць нейкі план. Яны адпрацоўваюць на 2024 г. сцэнар Беларусі. Як не адзіны сцэнар, але яны глядзяць, што для іх бліжэйшае, дзе будзе зручнейшае, што зможа стрэліць і г.д. У іх ёсць відавочны план адпрацоўваць пытанне абʼяднання з Беларуссю, каб ён быў да 2024 года неяк больш-менш умоўна гатовы.

Мне здаецца, што ён не надзейны, ведаеце чаму? Бо прэзідэнтам Расеі быць надзейней, больш упэўнена, чым нейкай…

Вядома, вы ствараеце новы і значна больш складаны контур кіравання, як ён будзе працаваць, ці будзе ён працаваць увогуле, мы не ведаем. Таму яны, хутчэй за ўсё, будуць аддаваць перавагу нейкім больш простым лагічным рашэнням. Тут галоўная перашкода ўсё ж – з нагоды выкарыстання Беларусі як фактару 2024 г. – у тым, што расейская ўлада нягледзячы ні на што вельмі моцна звяртае ўвагу на грамадскую думку. Нездарма яны ўвесь час дрыжаць як Кашчэй над гэтымі рэйтынгамі і гэтак далей. Тут Беларусь вельмі моцна адрозніваецца ад Крыму. Калі Крым заўсёды быў важным фактарам, пра яго страту шкадавалі пасля распаду СССР, усе ведаюць, што такое Крым, шмат хто там быў. Беларусь не мае нават блізка такога значэння. Больш за тое, калі гаварыць па шчырасці, у Беларусі ў Расеі рэпутацыя краіны, якая жыве на расейскія субсідыі. А для звычайных расейцаў гэта цяпер вельмі вострае пытанне. Людзі не хочуць субсідаваць кагосьці звонку. Яны хацелі б, каб гэтыя грошы заставаліся ў Расеі, на іхныя ўласныя патрэбы, бо ў эканоміцы ўсё дрэнна. Таму інтэграцыя Беларусі, магу сказаць адназначна, будзе ўспрымацца расейскім грамадствам як ярмо на шыю. Таму «я прынёс вам Крым» – гэта добра, пра Крым сапраўды шкадавалі, і гэта не лічаць чымсьці такім вельмі фатальным і вельмі дарагім. А вось «я прынёс вам Беларусь» – будзе рэакцыя «кармі яе сам, да нас у кішэню не лезь». Таму я не бачу, каб гэта было ўнутрыпалітычна выйгрышна ў такім кантэксце, як пра гэта палітолагі любяць балбатаць. Гэта яшчэ адная прычына таго, што, хутчэй за ўсё, гэта адзін са сцэнароў у запасе, а рэальна яны будуць дзеяць па-іншаму. Але ўсё ж Пуцін застаецца. Я пакуль не бачу, каб ён сыходзіў. Адзінае, што можа яго зрушыць, мы бачым сімптомы гэтага, – гэта калі расейскае грамадства прачнецца і пашле такі магутны нізавы сігнал аб жаданні змены ўлады. Раннія сімптомы гэтага мы цяпер бачым. Наколькі гэта дарасце да 2024 г. – гэта пытанне, але гэта адзінае, што можа яго прыбраць. Бо сам Пуцін сыходзіць не збіраецца.

Хто з іх каго пераседзіць – Лукашэнка Пуціна ці Пуцін Лукашэнку? Бо ў мяне складаецца ўражанне, што Лукашэнка хацеў бы Пуціна, які нават трохі старэйшы за яго паводле ўзросту, перажыць як палітыка.

Яны абодва прафесійныя, як у англійскай мове «survivor». Людзі, якія навучыліся тэхніцы выжывання ў самых розных складаных палітычных умовах пад рознымі выклікамі. Вядома, цікавае спаборніцтва, але ў цэлым я думаю, што наступная вялікая хваля дэмакратызацыі на постсавецкай прасторы, гэта, можа, камусьці не спадабаецца, пойдзе зноў з Расеі. І ў гэтым сэнсе, калі ў Лукашэнкі такі саюзнік-дыктатар у Маскве, у яго будзе заставацца магчымасць даседзець. А калі гэты Кашчэй-дыктатар у Маскве абрынецца, то адразу хваля пойдзе вельмі магутная. І я ўпэўнены, што для свабодных людзей Беларусі гэта будзе імпульсам – калі расейцы змаглі, то мы што, не зможам? Я ўпэўнены, што гэта адразу прывядзе да пытання аб змене ўлады ў Беларусі. Бо, хутчэй за ўсё, калі адказваць проста на вашае пытанне, то яны абодва даседзяць прыблізна да аднаго моманту. Але я ўпэўнены, што нашыя краіны непазбежна чакаюць дэмакратычныя перамены. Хацелася б, вядома, каб хутчэй, але гэта можа заняць час.

Інтэрв’ю паказалі ў праграме «ПраСвет» 10.10.2019

Іншыя тэмы праграмы:

 

Глядзі таксама
Каментары