Расейскі апазіцыйны палітык Леанід Гозман прыехаў Менск на канферэнцыю «Еўрапейскі дыялог», прысвечаную праблеме інтэграцыі. У эксклюзіўным інтэрв’ю belsat.eu ён распавёў, чаго варта ў бліжэйшым часе чакаць ад Уладзіміра Пуціна і што расейцы думаюць пра аб’яднанне з Беларуссю.
Леанід Гозман адзначыў, што стаўленне расейскага грамадства да «беларускага пытання» неаднароднае, але адназначна прысутнічае частка, якая ні ў якім разе не хоча адзінай дзяржавы, а ў паглыбленні інтэграцыі бачыць імкненне Уладзіміра Пуціна застацца пры ўладзе.
– Змест некаторых плакатаў падчас пратэстаў 7-8 снежня выклікаў спрэчкі сярод беларусаў: маўляў, ён антырасейскі, а не антыпуцінскі. А як гэтыя акцыі ўспрынялі ў самой Расеі?
– Натуральна, людзі з майго асяроддзя, якія з сімпатыяй ставяцца да Беларусі, вашыя пратэсты падтрымліваюць. Мне хочацца, каб вы сталі чальцамі Еўразвязу, NATO і ў вас быў нармальны еўрапейскі рух. А наконт нейкіх абразаў на адрас краіны – іх лёгка патлумачыць. Я спадзяюся, што калі ў нас зменіцца рэжым, такіх пачуццяў паменее. Але пакуль, на жаль, ва ўсіх суседзяў Расеі ўзнікаюць антырасейскія адчуванні ў шырокім сэнсе, а не толькі ў дачыненні да Пуціна і ягонай каманды. Людзям складана аддзяляць адно ад аднаго. Немагчыма крыўдзіцца на ўкраінцаў, якія адмоўна ўспрымаюць Расею. Ну, а як у нас доўгі час ставіліся да Нямеччыны?
– Падпісанне інтэграцыйнай праграмы 8 снежня, відавочна, сарвалася. Наступная сустрэча кіраўнікоў дзяржаў запланаваная на 20 снежня. Чаму ім дагэтуль не ўдалося дамовіцца?
– Ва Уладзіміра Уладзіміравіча не атрымалася зламаць Аляксандра Рыгоравіча, той адбіваецца. Я думаю, што ён не разганяў пратэсты 7-8 снежня, якія ў вас прайшлі цалкам як у Еўропе, бо яму яны былі выгодныя. У Расеі ўсе лічаць менавіта гэтак. І Лукашэнка мог сказаць Пуціну: «Глядзі, што ў мяне робіцца, супраць народу не папрэш»…
Лукашэнка вельмі не хоча [інтэгравацца. – Belsat.eu] і я не нават разумею, чым Пуцін можа яго купіць, таму што ў яго ж некалькі мільярдаў долараў прыхавана, закапана ў гародзе, хлопец жа нябедны. Але галоўнае – цяпер ён цар, а яму прапануюць пасаду намесніка цара на адной з тэрыторый імперыі. Калі зараз ён адаб’ецца, то, нягледзячы на ўсе непатрэбствы, якія рабіў раней, застанецца ў гісторыі будаўніком беларускай дзяржавы, а так – чалавекам, які дзяржаву «зліў».
– Але ёсць і такое меркаванне: Лукашэнка можа захацець прадэманстраваць Пуціну, што самастойна дае рады мясцовым «нацыяналістам» і разагнаць акцыю, прызначаную на 20-е…
– Было б вельмі дзіўна. Пуцін жа хоча вас анексаваць не таму, што не давярае здольнасцям Лукашэнкі кантраляваць сітуацыю, а для вырашэння сваіх унутраных праблем. У першую чаргу, праблемы захавання ўлады. Калі далучыць Беларусь і фактычна перазаснаваць дзяржаву, то і прэзідэнцкі тэрмін абнуліцца, а Пуцін «упершыню» пойдзе ў прэзідэнты. Яго цяпер абсалютна не хвалюе, што Лукашэнка зробіць з пратэстоўцамі, для яго гэта не так важна.
– Вы кажаце «анексаваць». То бок, анексія – канчатковая мэта Крамля ў дачыненні да нас? А ці можа ўсё застацца на ўзроўні намінальна падпісаных дакументаў?
– У Крамля сёння ёсць абсалютна канкрэтная праблема – 2024 год. Для яе вырашэння, калі ісці па шляху Саюзнай дзяржавы, то да 2024 году Беларусь варта анексаваць тэрмінова. Абвастрэнне хвалявання расейскага кіраўніцтва звязана менавіта з гэтым, маўляў, давайце хутчэй, цягнік сыходзіць. Але калі Пуцін зразумее, што не зможа прымусіць Лукашэнку пайсці на здачу беларускай дзяржаўнасці, ён можа і пагадзіцца на «размытыя» інтэграцыйныя крокі, каб не прызнаваць паражэння.
– У некаторых расейскіх гарадах прайшлі кропкавыя пікеты супраць інтэграцыі. Наколькі беларускай апазіцыі варта разлічваць на падтрымку расейскіх калег? Ці магчымыя масавыя пратэсты ў Расеі?
– Людзей, якія не хочуць, каб нашыя танкі зноў былі на чужой зямлі, вельмі няшмат. Вашымі саюзнікамі, акрамя нас [лібералаў. – Belsat.eu], будзе частка расейскіх нацыяналістаў, якія скажуць: «Навошта нам нахлебнікі, мы іх і так утрымліваем 30 гадоў?»
– Але Крым жа тыя нацынаяналісты ўспрынялі збольшага станоўча?
– Збольшага – так, але далёка не ўсе. Акрамя таго, шмат каму ў Расеі будзе зразумела, што далучэнне Беларусі створыць дадатковую велізарную нагрузку на бюджэт, на кожнага грамадзяніна. Я думаю, акрамя падтрымкі вашай незалежнасці з ідэалагічных перакананняў, будзе і чыста эгаістычны інтарэс. Такая ізаляцыянісцкая пазіцыя ў нас таксама даволі папулярная. Разам з тым, істотных антыінтэграцыйных пратэстаў у Расеі чакаць не даводзіцца. Гэта ўсё ж не праблема сваіх выбараў.
– На менскіх акцыях было неверагодна шмат моладзі. Некаторыя казалі, што натхніліся пратэстамі на выбарах у Маскве летам гэтага году, дзе моладзь брала актыўны ўдзел. Адкуль у маладога пакалення ў Расеі пратэставыя настроі? Яны жывуць у параўнальна спакойны перыяд гісторыі.
– Вельмі прыемна, што моладзь у вас выходзіла на вуліцу – значыць, у гэтым сэнсе мы адзін народ.
Ведаеце стары анекдот? Ляцяць насустрач два вераб’і – адзін на ўсход, другі на захад. З усходу – тлусты, адкормлены, а з захаду – худы, скардзіцца першаму, як кепска на захадзе, ні зярнятка не даюць. «А на ўсходзе, кажуць, паўсюдна зерне». Усходні верабей пагаджаецца. «Дык чаго ж ты ляціш на захад?», – здзіўляецца першы. «Бо часам хочацца пачырыкаць».
У нас няма паветра, няма чым дыхаць. Маладыя людзі інтэлектуальнага складу востра адчуваюць гэта. У нас архаіка, сярэднявечча наступае: папы, якія ракеты на касмадромах асвячаюць ракеты, цемрашальства, істэрыка ў СМІ, пастаянныя спробы забараніць, абмежаваць.
Плюс накладваецца стагнацыя ў эканоміцы, а некаторыя эксперты лічаць, што назіраецца рэцэсія. Якасць жыцця падае некалькі гадоў запар. Кіраўніцтва краіны ўжо проста бачыць немагчыма з іхнай хлуснёй! Усе гэтыя фактары прывялі да глыбокага маральнага крызісу, з якога ў моладзі нарадзіліся пратэставыя настроі.
– Пасля апошніх пяці гадоў у беларусаў не можа не ўзнікаць пытання, ці магчымы сілавы сцэнар, паўтарэнне ў нас Крыму, Данбасу. Наколькі гэта верагодна?
– Гэта цалкам рэальна, але ёсць адна важная акалічнасць: Пуцін не можа больш плаціць стратамі жывой сілы. У Крыме мы не згубілі ніводнага чалавека падчас захопу, ён адбыўся цалкам бяскроўна. І людзям вельмі спадабалася, што Крым адабралі як бы «за бясплатна». Таму ў Расеі і быў прыняты закон, які прызнае страты ва ўзброеных сілах дзяржаўнай таямніцай. Менавіта праз гэта загінулых ва Украіне і Сірыі расейскіх вайскоўцаў часта хавалі ў безыменных могілках, плацілі сем’ям за маўчанне і г. д.
Калі Пуцін зразумее, што будзе ўзброены супраціў, калі вы будзеце страляць, ён не пойдзе на анексію. Не пойдзе на вайну, як на Данбасе. Таму цяпер ён стараецца зламаць Лукашэнку, разлічваючы, што гэта атрымаецца і не давядзецца прымяняць сілу.
Калі б я быў грамадзянінам Беларусі, то пастараўся б даць мэсідж вялікаму суседу: «Хлопец, а ў нас звычайныя людзі будуць страляць, нават калі войска падпарадкуецца, усё адно будуць страляць, такая традыцыя». Тады Пуцін адмовіцца ад сілавога сцэнару. Ён больш не можа дазволіць сабе прымаць «грузы-200».
Кацярына Андрэева belsat.eu
