Назарбаеў захоўвае ўладу. Навошта Лукашэнку прэзідэнт Казахстану Такаеў?

ВІДЭА

Казахстану пашанцавала менш, чым Беларусі, аднак пасля фармальнай змены ўлады грамадства пачало бурліць, і гэта дае адчуванне мікраперабудовы 2.0, лічыць казахскі праваабаронца і публіцыст Яўгеній Жоўціс. Чым падобныя і чым адрозніваюцца Беларусь і Казахстан ды якія ў нашых дзяржаваў супольныя інтарэсы? Інтэрв’ю Аліны Коўшык з казахстанскім экспертам падсумоўвае візіт кіраўніка Беларусі ў Казахстане 24–25 кастрычніка 2019 г.

Скажыце, чым Беларусь і Казахстан падобныя, а чым мы кардынальна адрозніваемся?

Я думаю, што мы падобныя вельмі моцна тым, што працягваем быць савецкімі. Мы савецкія ў тым, як пабудаваная дзяржава, як дзяржава ставіцца да сваіх грамадзянаў, як думае кіроўная эліта з палітычнага пункту гледжання. Адрозніваемся мы, вядома, у галіне эканомікі, бо ўсё ж такі Назарбаеў імкнуўся пабудаваць больш сучасную рынкавую эканоміку, улучаную ў сусветны рынак працы. У гэтым ёсць пэўная розніца.

Сам Лукашэнка прызнаўся, што Беларусь, Казахстан і Расея – цяпер у полі інтэнсіўных інтэграцыйных працэсаў. Ці адчуваеце вы ў Казахстане нейкую пагрозу з боку Масквы?

Нам, напэўна, не пашанцавала больш, чымся Беларусі: мы месцімся паміж Расеяй і Кітаем. У нас дзве супердзяржавы, у кожнай з якіх ёсць свае эканамічныя інтарэсы, перш за ўсё – у Кітаі, і геапалітычныя – ў Расеі. Таму ў гэтым сэнсе мы ў сціснутым стане. Мы вымушаныя лавіраваць, спрабуючы падцягваць Захад, каб ён гэта таксама неяк балансаваў. З іншага боку, кіроўныя эліты разумеюць, што з Расеяй, асабліва пасля ўкраінскіх падзеяў, жартаваць не варта, і трэба, як у нас кажуць, быць бліжэйшымі да мядзведзя, абняць яго, бо ён лапаў сагнуць не можа. Ён абніме, але не да канца. Таму інтэграцыйныя працэсы звязаныя з палітычнымі інтарэсамі і з неабходнасцю неяк абараніць суверэнітэт. Пры гэтым надта блізка падыходзіць не хочуць, але палітычна імкнуцца быць адкрытымі ў той ці іншай ступені Расеі. Для Казахстану гэта яшчэ важней, бо Кітаю мы баімся больш.

Нафтавы бардак у Расеі ці захоп беларускіх НПЗ? «Прасвет» з Сяргеем Пелясою

Якія ў нас агульныя інтарэсы? Лукашэнка прыехаў у Нур-Султан, вельмі шмат усяго адбывалася, падпісалі шмат пагадненняў. Што рэальна могуць зрабіць дзве нашы краіны, каб дапамагчы адна адной захаваць незалежнасць?

Па-першае, гэта пытанне эканамічных кантрактаў на продаж энергарэсурсаў, які, можа быць, адбудзецца. Тут ёсць пэўны абшар. Зноў жа, нейкія кантракты з Беларуссю з улікам тэхнікі, можа быць, харчы і гэтак далей. Тут ёсць магчымасці кантактаў. Але Беларусь усё ж такі бліжэйшая да Еўропы, у яе ёсць балансёр. Калі Лукашэнка будзе асцярожна далучацца да Еўропы, то будзе больш падставаў, каб бараніць сваю незалежнасць. Казахстану ў гэтым сэнсе складаней. Таму Казахстан у гэтых адносінах, як я ўжо сказаў, круціцца паміж Кітаем і Расеяй. Але ў прынцыпе ўсе мы выйшлі з Савецкага Саюзу, постсавецкія рэспублікі, таму на вонкавапалітычнай арэне нашыя ўзаемадзеянні такія, каб, з аднаго боку, інтэгравацца, а з другога боку – не да канца, каб назад не ператварыцца ў падабенства Савецкага Саюзу, у гэтым сэнсе інтарэс агульны.

Вельмі важнае пагадненне, якое было падпісанае, – гэта пагадненне аб імпарце казахскай нафты ў Беларусь. Для нас гэта альтэрнатыва Расеі. Наколькі гэта рэальна?

У прынцыпе, гэта рэальна, але мы ўсе разумеем, што вызначальнае пытанне – у тым, як да гэтага паставіцца сама Расея. Наколькі Расеі будзе цікава, што Казахстан яе трохі замяшчае, а яе рычаг ціску на Беларусь – скарачае. Расея цяпер паводзіцца на сусветнай арэне як супердзяржава, дастаткова, прабачце за выраз, нахабна і агрэсіўна. Таму я думаю, што гэта ўсё будзе залежаць ад таго, наколькі Пуцін будзе з гэтым згодны, і што ён папросіць наўзамен.

Калі вярнуцца да Казахстану: якія змены пасля транзіту ўлады, перадачы ўлады Такаеву вы бачыце? Лукашэнка сказаў, што ў нас улада збольшага аўтарытарная, і няма чаго тут хаваць. І ў Лукашэнкі, і ў Назарбаева. Ці бачыце вы нейкае паслабленне рэжыму пасля прыходу Такаева ці наадварот? Адбываецца здушэнне пратэстаў, вельмі жорсткае. Мы ведаем, што шмат людзей сядзяць у вязніцах. Якая цяпер атмасфера ў Казахстане?

Я думаю, што ўсё роўна нейкія надзеі з прыходам Такаева ёсць, бо адчуванне такое, што прыходзіць больш ліберальная або, ва ўсялякім выпадку, больш прагматычная, больш рацыянальная і дэмакратычная эліта, якая разумее: чым больш сутыкаешся з праблемамі сацыяльнага расслаення, сацыяльнымі праблемамі, недахопам справядлівасці, то нешта трэба рабіць, інстытуты трэба мяняць. З іншага боку, Назарбаеў працягвае захоўваць уладу, палітычна дамінаваць. Гэта, як бы яны ні адмаўлялі, стварае двухвежавую сістэму. Але пры працэсах, якія ідуць, грамадства адразу ажывілася. Гэтыя знявольванні звязаныя з тым, што ў тым ліку грамадства пачало бурліць. Ёсць адчуванне мікраперабудовы 2.0 пры ўмовах наяўнасці старога багажу. Як гэта будзе адбывацца далей, як убачыць старая эліта пагрозу для сябе, вельмі цяжка сказаць. Але моладзь ажывілася, ажывілася грамадзянская супольнасць. Пачалі зʼяўляцца ініцыятывы, зʼявіліся мабілізацыйныя працэсы. Нягледзячы на гэты ціск, на пасадкі, разгоны і гэтак далей, працэсы і, магчыма, заяўленыя рэформы будуць рэалізоўвацца. Вельмі цяжка сказаць, але мы перажылі перабудову, застаецца спадзявацца.

Казахстан. Сысці нельга застацца

Наколькі гэтая сістэма транзіту ўлады можа быць прывабная і для Лукашэнкі? Бо мы таксама ведаем, што яму калісьці давядзецца сысці з палітыкі.

Цяжка сказаць, бо, як я разумею, Лукашэнка да такой ступені нікому не давярае, што больш схіляецца да сямейнай перадачы, ва ўсялякім выпадку вельмі блізкай. У гэтым выпадку гэта крыху іншы варыянт. У гэтым выпадку ён больш рацыянальны з інстытуцыялізацыяй сістэмы выдаткаў і працэсаў. Таму цяжка сказаць, што з гэтага яму будзе пасаваць. Вядома, яго цікавіць гэты працэс і, галоўнае, што з гэтага атрымаецца.

Яўгене, шчыры дзякуй, да пабачэння.

Поспехаў, да пабачэння!

Інтэрв’ю выйшла ў праграме «ПраСвет» 25.10.2019

Іншыя тэмы выдання:

Глядзі таксама
Каментары