Мацкевіч: як мінімум, «Гавары праўду» адгадвае настроі ўлады, як максімум – наўпрост з ёю супрацоўнічае
Да чаго могуць прывесці сустрэчы «Гавары праўду» у парламенце? Колькі на самой справе палітыкі ў пратэстах ІП? Інтэрвʼю з філосафам Уладзімірам Мацкевічам – пра папулізм і наіўнасць у беларускай палітыцы.
– У сваім інтэрвʼю з Андрэем Дзмітрыевым Вы іранізавалі з нагоды сустрэчаў «Гавары праўду» з беларускімі парламентарыямі, казалі, дзіўна, што незарэгістраваную арганізацыю так прымаюць у «высокіх» кабінетах». На вашую думку, пра што гэта сведчыць?
– Не магу сказаць, пра што яны там размаўляюць, але прыкладна ўявіць, як адбываюцца гэтыя сустрэчы – магу. У мяне быў досвед узаемадзеяння з дзяржаўнымі чыноўнікамі, калі яны спрабавалі мяне выкарыстоўваць. Чыноўнікі ўвесь час казалі, што яны хочуць мець справу з апазіцыяй, але… «Вы ж разумееце…», – казалі яны. І складаецца такое ўражанне, што яны разумеюць сітуацыю ў апазіцыі, канструктыўная апазіцыя мусіць зразумець іхную сітуацыю, і трэба, маўляў, супрацоўнічаць. І вось гэтае маніпулятыўнае ўцягванне вядзе да таго, што людзі робяць крок насустрач, і, што называецца, «коготок увяз – всей птичке пропасть».
Я бачыў, як некалькі людзей так прапалі, пачалі апраўдваць дурныя дзеянні рэжыму, пачыналі самі ў гэта верыць, і на гэтым усё. Цяпер гэта адбываецца з «Гавары праўду» – але іх не проста ўцягваюць, а яны самі былі гатовыя да гэтага кроку.
Глядзіце таксама: Пра што «Гавары праўду» гаворыць у кабінетах улады? (Відэа)
– Дзмітрыеў намагаўся Вам распавесці, што адной з мэтаў гэтых сустрэчаў ёсць вырашэнне малых людскіх праблемаў. У прыватнасці, ён казаў пра дапамогу з выплатай заробкаў працаўнікам Талачынскага калгасу. Чаму Вы назвалі гэта «папулісцка-падманнай задачаю»?
– Па-першае, таму, што калі недзе не выплачваюцца заробкі, то чыноўнікі пра гэта ведаюць і без хадакоў ад апазіцыі. І хлусіць з экрана тэлевізара пра тое, што гэта яны данеслі да чыноўнікаў гэтую інфармацыю – гэта глупства. Магчыма, нейкі чыноўнік, з якім яны размаўлялі, гэтага і не ведаў, але тыя, каму належыць, – ведалі. І кожны калгаснік мае магчымасць данесці гэтую інфармацыю да кампетэнтных органаў.
Казаць, маўляў, мы дапамаглі працаўнікам – гэта падсілкоўваць тую ўстаноўку, што наіўныя грамадзяне маюць у дачыненні да апазіцыі. Гэтыя грамадзяне наіўна мяркуюць, што апазіцыя можа павысіць ім пенсіі, альбо выплаціць заробак. Але гэта справа кампетэнтных органаў. Таму, калі гэта робяць такія людзі без нейкіх паўнамоцтваў – гэта папулізм.
– Ваш калега па «ЕўраБеларусі», Андрэй Ягораў, казаў, што апазіцыя мусіць зарабляць палітычны капітал акурат малымі справамі.
– Мы з Ягоравым гаворым адное. Хадайнічаць і прабіваць заробкі для калгаснікаў Талачынскага раёну – не малая справа, пра якую кажа Ягораў. Ён кажа, што палітык, каб атрымаць давер грамадства, мусіць пацвердзіць свае магчымасці ды кампетэнцыю, стварыўшы хоць што-небудзь. Напрыклад, паставіўшы на ногі бізнес, напісаўшы добрую кнігу, выхаваўшы вучняў у школах. І гэта будзе азначаць, што ты ў стане нешта зрабіць, і ў стане займацца палітыкаю.
– Някляеў напісаў добрыя вершы, песні, напісаў кнігі…
– Плён ад Някляева быў. У «Гавары праўду» яго эксплуатавалі. Напісаўшы некалькі песень, маючы за плячыма багаж добрых вершаў, Някляеў быў добра вядомы публіцы. І калі б не ён, «Гавары праўду» наагул ніколі не адбылася бы. Ён быў галоўным рухавіком усёй кампаніі. Аднак не трэба чакаць, што ён вырашыць вашыя эканамічныя праблемы. Але ён можа кантраляваць, у тым ліку, і міністра эканомікі.
«Еўропа на словах асуджае рэжым Лукашэнкі, але ўвесь час падтрымлівае»
– У сваім «Фэйсбуку» вы напісалі, што «Гавары праўду» ніколі не казала праўды – ні ў часы Някляева, ні цяпер. Пра якую хлусню гаворка?
– Калі стваралі кампанію «Гавары праўду», яе акружаў арэол таямніцы. Так, з аднаго боку, зразумела – у сітуацыі, калі апазіцыю пераследуюць, цалкам адкрытаю такая структура быць не можа. Але з цягам часу можна нейкім чынам заслону прыпадняць. Адкуль бяруць ідэі, хто іх распрацоўвае, якія адносіны паміж людзьмі ў кампаніі? У 2011 годзе мы паспрабавалі абʼяднаць намаганні трох ініцыятываў: маёй «Нацыянальнай платформы», руху «За Свабоду» Мілінкевіча і «Гавары праўду». Мы хацелі ўзгадніць нейкія агульныя ідэі, але, аказалася, Някляеў нічога ўзгадніць не ў стане, бо там усё вырашае нейкі «ценявы» урад…
– Які гэта ўрад?
– Рэальнага «ценявога» ураду там няма – ёсць адгадванне некаторымі людзьмі (Дзмітрыевым, напрыклад) настрояў улады і ўзгадненне ўласных дзеянняў з гэтымі адгаданымі настроямі. Гэта як мінімум. Як максімум – наўпроставае супрацоўніцтва асобных чыноўнікаў з кампаніяй «Гавары праўду».
– Чаму вы называеце дурнямі альбо ашуканцамі і тых, хто супраць санкцыяў у дачыненні да Беларусі, і тых, хто за? Хто ж тады не дурань і не ашуканец?
– Здарыўся 2010 год – разгон усёй кампаніі, арышты, катаванні і несправядлівыя суды. Еўропа мусіць неяк рэагаваць. Але не ўся ж Беларусь зрабіла памылку, а толькі рэжым, і як беларусы паставяцца да санкцыяў? У беларусаў запытаць немагчыма – пытаюцца ў прадстаўнікоў апазіцыі. І тыя пачынаюць: «О, так, мы за санкцыі, толькі санкцыі!». І якое будзе стаўленне беларусаў да дзеяча, які раптам пачынае патрабаваць санкцыяў у дачыненні да сваёй краіны, якія могуць прынесці ёй эканамічныя праблемы?
– А калі вядзецца пра санкцыі супраць канкрэтных асобаў – чыноўнікаў?
– Калі гэтыя людзі патрабавалі тады санкцыяў, яны патрабавалі такіх, якія дапамогуць скінуць рэжым – і гэта не санкцыі супраць канкрэтных асобаў.
– Чаму першыя асобы Еўропы не скажуць наўпрост: «Так, дзякуй, Лукашэнка. Адмена санкцыяў – геапалітыка»?
– Было б выдатна, калі б палітыкі казалі наўпрост. Знакаміты французскі інтрыган 19-га стагоддзя Талейран гаварыў: «Мова дадзеная дыпламату для таго, каб хаваць свае думкі». І шмат хто з палітыкаў працуе паводле гэтага прынцыпу. Яны пачынаюць гаварыць адно, а рабіць другое – і шмат хто гэта лічыць доблесцю. І Еўропа, асуджаючы на словах рэжым Лукашэнкі, увесь час яго падтрымлівае.
– Падаецца непрыемным і дзіўным, што, з аднаго боку, яны асуджаюць, а з другога – падтрымліваюць. Навошта тады гэта ўсё? Навошта марнаваць мільёны еўраў на такія праекты, як «Белсат»?
– Я гатовы раздзяліць Вашае здзіўленне. Але, у той жа час, трэба разумець падкладку разыходжання словаў і справаў. У Еўропе дзеюць і аказваюць дапамогу зусім асобныя ўстановы, фонды, партыі. Вядома, такія буйныя праграмы, як Еўрапейскі гуманітарны ўніверсітэт, альбо «Белсат» не могуць падтрымліваць толькі прыватныя фонды – мусіць быць рашэнне больш высокага ўзроўню. І зацікаўленыя субʼекты лабіруюць гэтыя прапановы ва ўладу. «Прадпрымальнікі едуць у Маскву па гэтыя сертыфікаты, а потым аказваецца, што ім выпісваюць падробленыя – у Маскве паўсюль так прынята»
– У кулуарах у Еўропе Лукашэнка пазіцыянуецца як дыктатар ці як нармальны субʼект палітыкі?
– Адназначна як дыктатар. Там ніхто ніякіх сумневаў не мае. Іншая справа, што няма плану дзеянняў – ніхто ў Еўропе не бачыць у Беларусі сілы, якая магла бы змяніць рэжым. А хаосу ў краіне, калі падзе рэжым і наступіць безуладдзе, там ніхто не хоча. Паглядзіце, што адбываецца ў Іраку, Лівіі – вайна ўсіх супраць усіх. Слабасць, меркантыльнасць і дробязнасць беларускай апазіцыі дае ім зразумець, што, у выпадку прыходу яе да ўлады, пачнецца такая страшная згрызота, што ім будзе не да эканомікі ды грамадскіх справаў.
– Вы казалі, што эканамічныя рэформы – апошняе, чаго хочуць прадпрымальнікі. Чаго ж яны хочуць?
– Чыста па-чалавечы: каб іх пакінулі ў спакоі, далі магчымасць працаваць і зарабляць на хлеб, каб іх не душылі падаткамі, не пераследавалі гіперконтролем. І каб не канфіскоўвалі тавары праз тое, што папярэдняя палітыка была адною, а цяпер – іншая. Дзе яны цяпер возьмуць сертыфікаты на прывезеныя тавары? Яны нават у Маскву едуць па гэтыя сертыфікаты, дзе ім іх выпісваюць, але пазней аказваецца, што яны падробленыя – таму што ў Маскве паўсюль так прынята.
Я разумею, што робяць Статкевіч і Лябедзька – ім патрэбная папулярнасць, ім трэба быць у першых шэрагах усялякіх актыўных супраціваў. Але іх дзеянні зусім неэфектыўныя, нічога яны не дамогуцца.
Гутарыў Яўген Балінскі, belsat.eu
