Ігар Мельнікаў: «Беларусь як Крым у 2014 годзе ці краіны Балтыі з Румыніяй у 1940-ым»


Дзень, які пачаў аб’яднанне сталінскай Беларусі з Беларуссю польскаю. Ці сцэнары агрэсіі супраць суседзяў, якія зрэалізавала Масква 80 гадоў таму, актуальныя сёння? Інтэрв’ю з Ігарам Мельнікавым, даследнікам ваеннай і даваеннай гісторыі нашай краіны, аўтарам шматлікіх кніг.

Сяргей Пеляса: Пра тваю новую кнігу мы ўзгадаем трошкі пазней, а пачнем вось з чаго. У нашым сюжэце мы паказалі, што палякі рыхтуюцца абараняць Варшаву ад Усходу. Міністэрства абароны выбрала сімвалічную дату, 17 верасня, каб правесці цырымонію адкрыцця штабу ды інаўгурацыі новай дывізіі.

Ігар Мельнікаў: Так, штаб будзе менавіта там, у Седльцах.

Сяргей Пеляса: Чаму дагэтуль у палякаў так глыбока сядзіць гэтая дата, 17 верасня 1939 года?

Пачнем з пачатку. 17 верасня – гэта не толькі пачатак вызваленчага паходу Чырвонай арміі ў Заходнюю Беларусь. Таксама гэта дата звязваецца з датаю стварэння Корпусу аховы памежжа. Менавіта 17 верасня 1924 года часткі КАП зʼявіліся на ўсходняй мяжы. Паміж Польшчай і БССР, Польшчай і УССР. Але, безумоўна, 17 верасня 1939 года – трагічная дата ў гісторыі Польшчы, гэта па сутнасці канец Другой Рэчы Паспалітай, бо да гэтага моманту Польскае войска яшчэ змагалася. Пасля гэтага было прынятае рашэнне…

Сяргей Пеляса: Палякі, польскія гісторыкі з табою б паспрачаліся. Бо сказалі б, што гэта не канец Рэчы Паспалітай, а пасля гэтага яшчэ Армія Краёва ваявала, Варшаўскае паўстанне…

Ігар Мельнікаў: Пасля гэтага быў эмігранцкі ўрад у Лондане. Але насамрэч тэрыторыя была акупаваная, як тэрыторыя, як незалежная дзяржава, на жаль, ужо не існавала, бо была падзеленая паміж Трэцім Райхам і Савецкім Саюзам. Гэта, вядома, вельмі важны факт. Але, дарэчы, моманты, пра якія я падумаў, калі пачуў пра гэтую новую 18-ую дывізію Польскага войска, штаб якой мае быць у Седльцах. Гэта цікава, бо яшчэ ў даваенны час існаваў план абароны тэрыторыі гэтак званых усходніх крэсаў (план «Усход»). І там брыгада КАП «Палессе» акурат павінная была выконваць тую самую задачу, якую сёння ўжо павінная выконваць дывізія. Гэтая 18-ая дывізія, якая месціцца ў Седльцах, і брыгады якой мусяць быць акурат тут, ва ўсходняй Польшчы. Насамрэч гэта паўтарэнне гісторыі, бо гэтая спроба закрыць варшаўскі кірунак тады была зробленая на тэрыторыі Заходняй Беларусі. Брыгада КАП «Палессе» павінная была зачыніць кірунак смаленскай брамы.

Сяргей Пеляса: Гэта нібы паўтараецца, але на Захадзе цалкам іншая сітуацыя. Хаця паміж Варшавай і Берлінам ёсць пэўныя спрэчкі…

Ігар Мельнікаў: Гістарычныя, эканамічныя і палітычныя.

Сяргей Пеляса: Нямеччына і Польшча ў NATO… І жаўнеры NATO абараняюць Польшчу. Фізічна ёсць каля трох тысяч жаўнераў, прыязджаюць на вучэнні. Таму паўтору ў тым сэнсе, што Захад не дапаможа, хутчэй, не будзе. Хаця глыбока ў свядомасці палякаў гэта сядзіць. Давай паразмаўляем больш пра Беларусь, пра нашыя аспекты. 17 верасня для палякаў – гэта трагедыя. Я не паляк, але для маёй сямʼі гэта трагедыя. Два браты маёй бабулі пайшлі ў войска, трапілі ў палон. Падобны лёс сустрэў дзясяткі тысяч беларусаў у верасні. Ты пра гэта пішаш у сваіх кнігах. Для беларусаў ці прынамсі для савецкай гісторыі Беларусі гэта нават не проста абʼяднанне, а вызваленне. Як нам будаваць свае адносіны з палякамі, каб гэтая тэма не была тэмаю, якая нас раздзяляе, а абʼядноўвае?

Ігар Мельнікаў: Узгадаем, што яшчэ некалькі гадоў таму некаторыя грамадзяне Беларусі выступалі з ідэяй пра стварэнне дзяржаўнага свята 17 верасня 1939 года, каб узгадаць гэтае ўзʼяднанне. Але насамрэч…

Сяргей Пеляса: Цяпер няма гэтага свята?

Ігар Мельнікаў: Свята няма афіцыйна, і ўжо няма гэтых галасоў, якія заклікалі тады, каб на дзяржаўным узроўні быў прыняты гэты дзень як свята. Для мяне як для беларуса гэты дзень, безумоўна, лёсавызначальны ў гісторыі Беларусі, бо я мяркую, асабіста як грамадзянін Беларусі і як гісторык, што без гэтай даты сёння б не было Беларусі. Але заўсёды кажу: мы абʼядналіся, пераўтварыліся з маленькай 5-мільёнай часткі Савецкага Саюзу, якая вельмі лёгка магла б стацца часткаю РСФСР, у 10-мільёную рэспубліку, якая пасля Другой сусветнай вайны падпісвала Статут ААН. З намі пачалі хоць неяк лічыцца.

Сяргей Пеляса: Так, хутчэй, таму, што гэта было патрэбна Сталіну, каб Украіна і Беларусь мелі галасы ў ААН. Гэта было ў ягоным інтарэсе.

Ігар Мельнікаў: Безумоўна, тут стоадсоткава, калі абʼядноўвалі БССР і УССР, ніхто не думаў пра дзяржаўныя ды геапалітычныя інтарэсы беларусаў, украінцаў, літоўцаў, латышоў і эстонцаў. Але тут гэты момант вельмі важны, што мы фактычна атрымалі этнічную тэрыторыю. Заўсёды кажу: трэба памятаць, якім коштам. Колькі людзей былі дэпартаваныя і рэпрэсаваныя. І тут трэба звяртаць увагу нацыянальную прыналежнасць гэтых людзей. Паляк, габрэй, беларус – не важна. Гэтыя людзі жылі на тэрыторыі Беларусі. Іхная трагедыя – трагедыя беларусаў. Гэта трагедыя нашай зямлі, мы павінныя яе памятаць і памятаць, што культурная спадчына была разрабаваная тады, а пра гэта мала згадваецца. І варта памятаць, што гэта таксама кошт, які заплацілі беларусы, каб жыць у дзяржаве.

Сяргей Пеляса: Верасень 2018 года, што мы назіраем? МГИМО (Маскоўскі дзяржаўны інстытут міжнародных адносінаў) публікуе даклад, у якім прапаноўвае падрыхтаваць анексію Беларусі паводле крымскага сцэнара. Адначасова Еўразвяз працягвае санкцыі супраць Расеі, звязаныя з Крымам. Увесь час гэтая тэматыка круціцца. Што тады 80 гадоў таму супраць Польшчы, краінаў Балтыі, Малдовы, якія аналогіі ў цябе ўзнікаюць з Крымам? Ці ёсць рызыка, што тыя сцэнары, якія рэалізоўваліся тады, могуць паўтарыцца сёння? Ці гэта, хутчэй, фантастыка?

Ігар Мельнікаў: Пачнем з пачатку. Насамрэч, калі я прачытаў гэтыя выступленні працаўнікоў МГИМО, мне падалося, што гэта пісала зусім не прафесура, а пісалі прадстаўнікі гэтай званай заходнерускай пятай калоны, якія дзеюць у Беларусі працяглы час. І я быў адным з першых, хто выкрываў гэтых людзей ды іхныя погляды. Яны банальна за гранты Крамля пішуць гэтыя кніжкі. Раней яны стваралі і выкрывалі гэтак званых беларускіх нацыяналістаў, а цяпер яны выкрываюць Лукашэнку ды нацыяналістаў, ужо прэзідэнта. І гэта, з аднаго боку, троху смешна, але з другога – сумна, бо сапраўды гэта небяспека. Яшчэ ў 2014 годзе, дарэчы, на «Белсаце» выйшла публікацыя, дзе я параўноўваў крымскі сцэнар з аўстрыйскім сцэнаром. Калі адбыўся аншлюс Аўстрыі войскамі Трэцяга Райху. Гэта была вельмі падобная і трагічная сітуацыя. Сапраўды на тэрыторыі Беларусі цяпер ёсць прарасейскія сілы, але, дзякуй Богу, і, дарэчы, сітуацыі ва Украіне, шмат беларусаў пачынаюць усведамляць, што незалежнасць краіны трэба абараняць ды шанаваць. І цяпер вельмі важная сітуацыя для працаўнікоў спецыяльных службаў Беларусі, хаця зразумела, што там ёсць сувязі з Масквою і г. д. Трэба не кідацца на пяцёх апазіцыянераў з бел-чырвона-белым сцягам, а падумаць, што фармаванне нацыянальнай свядомасці і праца з грамадствам, якая мусіць мець грунт менавіта на нацыянальнай свядомасці, культуры ды гісторыі, – вельмі важная. І да яе трэба даходзіць.

Сяргей Пеляса: Працаю з грамадствам займаешся ты – як гісторык, экскурсавод, рэканструктар…

Ігар Мельнікаў: Незалежны гісторык.

Сяргей Пеляса: Незалежны гісторык. Ты выдаў шэраг кніг – я ўжо згубіўся, колькі.

Ігар Мельнікаў: Адзінаццаць.

Сяргей Пеляса: О Божа, адзінаццаць! Цяпер рыхтуеш новую. Некалькі словаў – пра што будзе новая кніга?

Ігар Мельнікаў: Вось гэта вокладка новай кнігі, якую я планую выдаць. Гэта альбом «Другая сусветная вайна» на здымках з маёй калекцыі. Заклікаю ўсіх падтрымаць на краўдфандынгавым партале ulej.by. Гэта амаль 600 фотаздымкаў з маёй уласнай калекцыі. Гэта вельмі цікавыя матэрыялы. Ёсць там, вядома, нешта з архіваў, але насамрэч большасць майго. Кожны год вайны, даваенны час, які расказваецца праз гэтыя здымкі з невялікімі каментарамі. І яшчэ прарыў, што гэтая кніга плануецца быць на беларускай ды англійскай мовах. То бок мы зможам данесці нашую беларускую гістарычную праўду да еўрапейцаў.

Сяргей Пеляса: Вельмі цікава. Я асабіста абяцаю падтрымаць невялікаю сумаю гэты праект і заахвочваю зрабіць гэта нашых гледачоў.

Ігар Мельнікаў: Тут акурат рэч у невялікай суме. Кожны можа гэта падтрымаць невялікаю сумаю.

Сяргей Пеляса: Колькі ўсяго трэба?

Ігар Мельнікаў: Дзевяць тысячаў рублёў. Але кожны можа даць па 5 рублёў і падтрымаць праект.

Фотаздымак з калекцыі Ігара Мельнікава

Сяргей Пеляса: Вернемся да пачатку размовы. Верасень 1939 года, што беларусы ведаюць пра гэтыя падзеі? Я маю на ўвазе агульную свядомасць. А што мы яшчэ не ведаем, а што трэба ведаць? Некалькі галоўных рэчаў.

Ігар Мельнікаў: Насамрэч вельмі мала інфармацыі было ў савецкіх падручніках, у савецкі час увогуле згадваліся толькі яблыкі і кветкі для Чырвонай арміі. Але цяпер тыя ж падзеі абароны Берасцейскай крэпасці ці абароны Кобрына зʼяўляюцца толькі ў свядомасці гісторыкаў ці даследчыкаў, мясцовых жыхароў таксама. Але людзі на ўсходзе, напрыклад, у Бабруйску, Магілёве мала што ведаюць, што была першая абарона крэпасці ў верасні 1939 года, а не ў чэрвені 1941 года. Што Кобрын змагаўся і абаронцы адышлі толькі калі даведаліся, што 17 верасня Чырвоная армія перайшла мяжу. Што была аператыўная група «Палессе», што былі пінскія маракі, дарэчы, якія змагаліся супраць нацыстаў і бальшавікоў у верасні 1939 года. Кантэкст 17 верасня таксама невядомы, бо жаўнеры Корпусу аховы памежжа першымі «сустрэлі» жаўнераў Чырвонай арміі. Безумоўна, публікацыяў, кніг, незалежных матэрыялаў не хапае. Я спрабую зрабіць гэта даступна для людзей, каб людзі банальна зразумелі, што гэта была вялікая трагедыя. І я разглядаю гэта з беларускага нацыянальнага пункту гледжання. Такіх даследаванняў не так шмат, але яны пачынаюцца, дзякуй Богу. І яшчэ дадам момант, пра які мы не сказалі. Сапраўды сцэнар, які быў у 40-ым годзе, напрыклад, з краінамі Балтыі ды Бесарабіі.

Сяргей Пеляса: Там былі савецкія вайсковыя базы. Іх прымусілі размясціць савецкія войскі…

Ігар Мельнікаў: Вайсковыя базы.

Сяргей Пеляса: І потым як праз траянскага каня яны захапілі іх. Наколькі гэта рэальна ў Беларусі? У нас ёсць маленькія расейскія базы, але сталых базаў няма.

Ігар Мельнікаў: Я літаральна ўчора падумаў, што мы ў вельмі падобнай сітуацыі, як Крым у 2014 годзе і як, не дай Бог, краіны Балтыі ці тая ж самая Румынія ў 40-ым годзе. Насамрэч нас прымушаюць, але ёсць сілы, якія стаяць да канца. І я спадзяюся, што сітуацыя ўсё ж такі змянілася з таго часу. І прынамсі ўсё залежыць ад людзей. Усё залежала ад жыхароў Літвы, Латвіі, Эстоніі.

Сяргей Пеляса: Але ў краінах Балтыі падтрымкі савецкіх акупантаў не было. Яна была мінімальная. У Беларусі яна ёсць.

Ігар Мельнікаў: Там прысутнічалі элементы, на якіх яны гулялі. Напрыклад, на тэрыторыі Заходняй Беларусі таксама. Памылкі з Другой Рэчы Паспалітай прывялі да таго, што іх яблыкі і кветкі сапраўды прысутнічалі.

Сяргей Пеляса: Ігару, канкрэтнае пытанне. У нашым сюжэце мы ўзгадвалі пра тое, што палякі закладаюць сцэнар праз 10 гадоў, калі Расея нападае на Польшчу з тэрыторыі Беларусі і Польшча практычна не можа абараніцца, маючы тыя сілы, якія мае цяпер. Ці ты верыш у тое, што праз 10 гадоў не будзе самастойнай суверэннай незалежнай Беларусі?

Ігар Мельнікаў: Я скажу так: я раблю ўсё, каб гэты сцэнар не адбыўся. Я мяркую, што насамрэч самае галоўнае – кансалідацыя сённяшняга грамадства. Кансалідацыя можа адбыцца толькі на павазе да сваёй дзяржаўнасці, суверэнітэту, гісторыі ды традыцыі. І сённяшняй дзяржаве трэба зразумець, што не трэба разʼядноўваць паводле сімвалаў, гісторыі ды рабіць правільную-няправільную гісторыю, правільны-няправільны сцяг, а менавіта абʼяднацца. Абʼяднацца на гэтых момантах, не на палітыцы, а на гісторыі, традыцыях, культуры ды мове. І гэта дапаможа нам быць цэласнымі і, калі што, не дай Бог, абараняць нашую краіну.

Сяргей Пеляса: Згодны з табою. Усе мы беларусы і нават тыя, каму больш падабаецца бел-чырвона-белы сцяг, і тыя…

Ігар Мельнікаў: Грамадзяне Беларусі, тыя, хто жывуць, не важна, габрэй, паляк, украінец, ён грамадзянін. Мая мама расейка, пасля Крыму яна напісала: я буду страляць у захопнікаў, якія прыйдуць у маю краіну. Яна сказала, што будзе абараняць. Яна расейка, але гэта не перашкаджае быць грамадзянкаю Беларусі.

Сяргей Пеляса: Важна шукаць супольную мову, вывучаць гісторыю ды імкнуцца дамовіцца, нягледзячы на тое, якія гістарычныя постаці, якія сімвалы мы шануем.

Інтэрв’ю паказалі ў праграме «ПраСвет» з Сяргеем Пелясою

Яшчэ ў праграме:

Аўтакефалія царквы. Беларусь у чарзе за Украінай

Сімуляцыя польскіх экспертаў: 2028 год – Беларусь страціць самастойнасць, а Расея атакуе Польшчу з Берасця

Глядзі таксама
Каментары