Амерыканскі генерал у адстаўцы Бэн Годжэз распавядае, чаму яго турбуе сцэнар аварыі на БелАЭС. Таксама ў інтэрв’ю Сяргея Пелясы з экс-камандуючым Арміяй ЗША ў Еўропе – пра тое, як можа пачацца вайна ў Еўропе, пра магчымую рэакцыю Захаду на захоп Беларусі Расеяй і базу ЗША ў Польшчы. Цяпер былы амерыканскі афіцэр кіруе праграмаю стратэгічнага прагназавання ў сферы вайсковай бяспекі ў вашынгтонскім Цэнтры аналізу еўрапейскай палітыкі.
Спадару генерал, як можа пачацца вайна ў Еўропе?
Найбольшая рызыка канфлікту – гэта пралік Расеі, што NATO не адкажа ці што мы не здолеем досыць хутка вырушыць, каб ім перашкодзіць. Калі яны думаюць, што могуць вырушыць хутчэй за нас ува ўсіх сферах, ёсць рызыка, што яны наважацца гэта зрабіць.
Наколькі рэальная перспектыва крымскага сцэнара расейскай анексіі Беларусі?
Я не ведаю, наколькі рэальная такая магчымасць. Натуральна, мне падаецца, што Беларусь прабуе супраціўляцца Расеі. Яна пакуль не дазволіла размясціць сталую вайсковую базу. Нават улічваючы тое, што Расея вельмі б хацела гэта зрабіць. Але, вядома, Беларусь вельмі залежыць ад Расеі эканамічна і ад расейскіх крыніцаў энергіі. Яна ў вельмі складанай сітуацыі. На маю думку мы, Захад, мусім рабіць усё, што можам, каб падтрымаць Беларусь, яе імкненне да дэмакратыі ды рынкавай эканомікі. Даць альтэрнатыву татальнаму ціску з боку Расеі. Гэта важна для Польшчы ды Літвы, але гэта таксама важна для Украіны. Беларусь заявіла Украіне, што не дазволіць напасці на яе праз Беларусь. Гэта важна для цэлага рэгіёну.
Мы бачым: калі суседзі Расеі пачынаюць сыходзіць з-пад яе ўплыву, як Грузія ці Украіна, – Крэмль адказвае агрэсіяй. Ці можам мы ўявіць, што, калі ў будучыні Беларусь абярэ дэмакратычныя перамены, гэта адчыніць дзверы расейскім «зялёным чалавечкам», і яны ўвойдуць у Беларусь?
Расейская бяспека залежыць ад небяспекі на яе перыферыі. Апошняе, чаго Расея хоча, – гэта мець побач вольныя нацыі, з добрай эканомікаю, з людзьмі, якія могуць рабіць выбар, які павысіць гаспадарчы росквіт. Расея не хоча гэтага на сваіх межах, бо тады яе жыхары пачынаюць задумвацца, чаму жыццё настолькі лепшае ў Польшчы, Літве ці Грузіі. Натуральна, Расея не хоча, каб гэта адбылося. Але цяпер не XVIII ці XIX стагоддзе, калі вялікія дзяржавы гулялі, гандлюючы суверэнітэтам іншых краінаў дзеля сваёй выгады. Цяпер новы час, і выбар робяць самыя народы. І таксама людзі ў Беларусі самыя выбіраюць, які ўрад, эканоміку ці арыентацыю яны хочуць. Я думаю, Захад мусіць працягваць падтрымліваць усе гэтыя памкненні. Трэба паважаць расейскі суверэнітэт, але не прымаць расейскай непавагі да суверэнітэту суседзяў.
Дыпламатычныя дачыненні Злучаных Штатаў і Беларусі, на жаль, вельмі абмежаваныя. Як адзін з дырэктараў Цэнтру аналізу еўрапейскай палітыкі, якімі крыніцамі Вы карыстаецеся ў пошуку інфармацыі пра тое, што адбываецца ў Беларусі ў сферы бяспекі?
Вы цалкам маеце рацыю, мы мала ведаем пра тое, што адбываецца ў Беларусі. Я спадзяюся, гэта зменіцца цягам бліжэйшых месяцаў. На маю думку, павялічваецца колькасць асобаў, якія разумеюць: шмат хто ў Беларусі глядзіць на Захад. Кожныя выходныя тысячы беларусаў наведваюць Вільню для набыткаў. Яны могуць адчуць, наколькі жыццё лепшае ва ўмовах свабоднай, дэмакратычнай рынкавай эканомікі. Але яны ўсцяж застаюцца пад магутным ціскам. Я сам вельмі хачу паехаць туды, спадзяюся, неўзабаве ў мяне будзе магчымасць лепш зразумець дынаміку падзеяў. Я меў нагоду паразмаўляць з беларусамі, у тым ліку з амбасадарамі. Яны вельмі актыўна выказваліся пра вучэнні «Захад», менавіта яны заклікалі да празрыстасці вучэнняў, а не Расейская Федэрацыя.
Калі казаць пра гэтую гіпатэтычную анексію Беларусі Расейскаю Федэрацыяй, пра якую мы шмат цяпер гаворым у Беларусі, якою можа быць рэакцыя ЗША на гэта?
Натуральна, я не магу прадказаць, як могуць адрэагаваць Злучаныя Штаты. Я магу ўявіць толькі гіпатэтычна, бо ў мяне няма ніякай дакладнай інфармацыі пра тое, што Расея гэта плануе. Вядома, я спадзяюся, што гэтага не адбудзецца. Гэта можа быць сапраўды значная і непатрэбная эскалацыя напружання. Расея можа згубіць усё. Думаю, для заходніх краінаў будзе немагчыма мець эканамічныя стасункі з Расеяй, калі яна парушыць суверэнітэт іншай нацыі, як яны зрабілі гэта ва Украіне. Праз гэта Еўрапейскі Звяз увёў санкцыі. Калі Расея не паслухае і нападзе на іншую краіну ці, можа, свет, міжнародная супольнасць застанецца ўбаку? Рызыка ў тым, што Расея можа верыць, у тое, што ніхто нічога не зробіць з гэтым. Вельмі важна, каб Еўразвяз ды іншыя міжнародныя інстытуты працягвалі даваць выразны сігнал: выкарыстоўваць сілу для змены суверэнных межаў еўрапейскіх дзяржаваў – непрымальна.
Пытанне пра амерыканскую базу ў Польшчы. Адзін з беларускіх апазіцыйных лідараў, Мікалай Статкевіч, былы палкоўнік, выступае супраць. Ён мяркуе, што гэта дасць падставу Крамлю размясціць вайсковую базу ў Беларусі. Статкевіч прапаноўвае ЗША і Польшчы не размяшчаць амерыканскай базы, пакуль расейцы не размесцяць сваёй базы ў Беларусі. На думку Статкевіча, перспектыва пашырэння амерыканскай прысутнасці ў Польшчы адпужвае Крэмль ад размяшчэння сваёй базы ў Беларусі. Як бы Вы адказалі на такую прапанову?
Польшча – выдатны хаўруснік, які робіць усё, што мусіць рабіць дзеля сваёй бяспекі. Гэта мадэрнізацыя: яны працягваюць павышаць якасць сваіх вайсковых магчымасцяў, развіваюць супрацу і праяўляюць ініцыятыву. Прапанова Польшчы для Злучаных Штатаў – гэта яшчэ адзін прыклад добрага хаўрусніка, які хоча інвеставаць у стрымліванне. ЗША ўсё гэта ўлічваюць. Кангрэс ЗША прыняў заканадаўчае патрабаванне да Міністэрства абароны вывучыць гэтую прапанову. Ведамства мусіць прэзентаваць сваю справаздачу не пазней за 1 сакавіка 2019 г. У гэтым законе напісана, што міністэрства мае ўлічыць уплыў на NATO. Гэта ключ. Як паўплывае размяшчэнне сталай базы ў Польшчы на адзінства Альянсу? Вядома, Расея адкажа. Маё меркаванне вельмі выразнае. Я не баюся правакацыі Расеі. Але факт у тым, што ўсе хаўруснікі павінныя ўлічыць наступствы. Якім бы ні быў гэты адказ. Гэта закране іх усіх. Я мяркую, важна, каб ЗША правялі дыпламатычную працу з усімі хаўруснікамі, каб усіх увесці ў курс справы і прыняць слушную пастанову. Калі ўсе хаўруснікі падтрымаюць гэта, вынік будзе нашмат мацнейшы. Такая сітуацыя была з вельмі важным гістарычным крокам, які распачалі ў Варшаве на саміце NATO ў 2016-ым. Тады ўсе 28 дзяржаваў Альянсу пастанавілі размясціць баявыя групы Пашыранай перадавой прысутнасці ў Эстоніі, Латвіі, Літве і ў Польшчы. Гэта быў вельмі моцны крок. І Расея нават не пікнула, бо ўвесь Альянс паказаў адзінства.
Варшава заявіла, што гэтага не дастаткова, каб абараніць Польшчу.
Я думаю, што менавіта адзінства Альянсу гарантуе бяспеку ўсіх. Падтрыманне згуртаванасці NATO – гэта ключавое пытанне. І тое даследаванне, якое правядзе Міністэрства абароны, улічыць уплыў на Альянс. Гэта стратэгічна правільны ход. Яны могуць пастанавіць, што гэта правільны ход, і тады застанецца прадумаць практычныя крокі. Захаванне згуртаванасці Альянсу для гарантавання ўсеагульнай бяспекі заўсёды будзе для мяне самым важным. Больш за тысячу амерыканскіх жаўнераў ужо ў Польшчы. Ратацыйныя сілы і браняваная тэхніка, лагістыка, авіяцыя, штаб. Хутка тут будзе супрацьракетная абарона. У Польшчы ўжо даволі моцная амерыканская прысутнасць на ратацыйнай аснове. Я разумею, чаму людзі хочуць сталай структуры.
Напэўна, існуюць спосабы, якім чынам можна палепшыць адчуванне бяспекі, але таксама без стварэння наступстваў, з якімі давялося б мець справу ўсім хаўруснікам, калі, вядома, мы не зробім гэтага разам.
Вы сказалі, хутка тут будзе супрацьракетная абарона. Вы маеце на ўвазе польскую? Калі можна гэтага чакаць?
Некалькі гадоў таму Злучаныя Штаты прынялі пастанову, паводле якой у нашых хаўруснікаў – Румыніі ды Польшчы – мы размяшчаем сістэмы, якія называюцца «Aegis Ashore». Гэта марская сістэма супрацьракетнай абароны, якую можна размясціць на сушы ў Румыніі ды ў Польшчы. Іх размесцяць дзеля абароны хаўруснікаў ад запуску ракетаў з Ірану. Самыя па сабе яны не ёсць адэкватным сродкам супраць сурʼёзнага ракетнага ўдару з Расеі. Чыста тэхнічна «Aegis Ashore» не прызначаныя для супрацьдзеяння расейскай пагрозе. Аднак гэта значная інвестыцыя ЗША ў бяспеку Польшчы ды Румыніі.
Як Вы ставіцеся да ваеннай сімуляцыі, што прэзентаваў у Польшчы партал Defence24.pl некалькі тыдняў таму, паводле якой Расея можа напасці на Польшчу праз Беларусь цягам бліжэйшых дзесяці гадоў? Я маю на ўвазе, што атакуе не беларуская армія, а расейская выкарыстоўвае беларускую тэрыторыю.
Безумоўна, менавіта таму Беларусь настолькі важная для ўсіх нас. Гэта тэрыторыя, якая мяжуе з некалькімі краінамі NATO, а таксама нашым сябрам Украінай, і таму яна пад такім ціскам з боку Расеі. Верагоднасць такога нападу… Я не ведаю, якая гэтая верагоднасць, але я дакладна ведаю, што чым лепш мы будзем падрыхтаваныя, чым больш адзіным і згуртаваным будзе Альянс, тым меншая верагоднасць таго, што Расея зробіць такі жудасны пралік.
Наступнае пытанне пра гісторыю. Ці разглядалі ЗША перспектыву ўступлення Беларусі ў NATO на пачатку 1990-ых гг. пасля развалу Савецкага Саюзу? І ці гэта актуальная перспектыва цяпер?
Я ніколі не чуў, што Беларусь хацела б зрабіцца часткаю NATO ці ЕЗ. Відавочна, Расея цалкам супраць гэтага. Але я думаю, Беларусь зразумее, што ў яе доўгатэрміновым інтарэсе важна раскрыць талент сваёй моладзі ў свабодным і адкрытым грамадстве.
Пытанне пра гэтак званую Беларускую атамную электрастанцыю, якую пабудавалі ў супрацы з Расеяй. Я маю на ўвазе Астравецкую атамную электрастанцыю недалёка ад Вільні. Што вы думаеце пра гэта? Ці гэта небяспечна для Літвы як краіны NATO? Ці гэта проста эканоміка, яшчэ адная атамная электрастанцыя?
Натуральна, небяспека ў тым, што калі няма поўнай упэўненасці ў бяспецы, прафесійнай інжынернай бяспецы, то рызыка ёсць. З іншага боку, мяне турбуе, напрыклад, сцэнар, калі адбываецца аварыя, і Расея прыходзіць туды, як гэта здаралася раней, на падставе гуманітарнай дапамогі. Прыходзяць вайскоўцы для гарантыі бяспекі гэтага раёну, а потым яны змяняюць сітуацыю на месцы. На маю думку, суседзі ўлічваюць такі сцэнар. Гэта не значыць, што так і адбудзецца. Але я думаю, што ўсе маюць уважліва сачыць за гэтым.
Сюжэт паказалі ў праграме «Прасвет» з Алінаю Коўшык:
Глядзіце таксама:
