Дзе праходзіць чырвоная лінія, якую Мэркель вызначыла Пуціну? Што зробіць Захад калі кіраўнік Расеі яе перакрочыць? Што трэба каб украінцы дамовіліся між сабой? З дэпутатам Вярхоўнай Рады з Данецку і выкладчыкам Данецкага ўніверсітэту ў выгнанні, Аляксеем Рабчыным размаўляе Сяргей Пеляса.
Год таму пачаўся канфлікт ва Ўсходняй Украіне. Вы з Данецку, дэпутат Вярхоўнай рады. Як для вас пачыналася гэта супрацьстаянне ў красавіку 2014 года?
Пачынаўся з прарасейскіх мітынгаў, якія ўзначальваў Губараў. Тады шмат людзей у Данецку чакалі, што за 2-3 дні гэты натоўп бабулек-дзядулек і сепаратыстаў, што да іх далучыліся, разгоняць мясцовыя ўлады. Мы бачылі, як мясцовыя ўлады адпраўлялі на Кіеў цягнікі з цітушкамі і нам падавалася, што ўсё мае хутка скончыцца. Дзень, другі, трэці, тыдзень… нічога не скочвалася, а наадварот – была эскалацыя, хоць мы бачылі, што гэта 500-1000 чалавек, што сканцэнтраваная ў цэнтры гораду, а адыдзеш 500 метраў – мамы з дзецьмі шпацыруюць, ідзе звычайнае жыццё. Але быў вельмі моцны медыяпасыл, асабліва на фоне Крыму. Людзі пачалі самаарганізоўвацца ды ладзіць праўкраінскія мітынгі, сярод арганізатараў я пабачыў і сваіх сяброў, пачаў ім дапамагаць.
Канкрэтна для мяне шокам сталася 1 сакавіка, калі па тэлебачанні я пабачыў, што расейскі Савет Федэрацыі дазволіў Пуціну ўводзіць войскі ва Украіну, а не ў Крым. Для мяне гэта было шокам і нейкая «расейская» частка ўва мне адышла. Я адчуў, што я – украінец і праукраінска настроены жыхар Данбасу.
Вы з Данецку, выкладчык Данецкага ўніверсітэту Але ўніверсітэт цяпер кантралюецца сепаратыстамі. Дзе цяпер ён – сапраўдны, вольны Данецкі ўніверсітэт?
Кантралююць будынак. Універсітэт – гэта, у першую чаргу, людзі. А 80 % прафесарска-выкладчыцкага складу пераехалі ў Вінніцу і ім прадставілі корпус старога ювелірнага заводу, там цяпер знаходзіцца Данецкі нацыянальны ўніверсітэт, якому дапамагаюць уся Украіна і ўвесь свет. Я, як дэпутат і выкладчык універсітэту, узначальваю каардынацыйную раду ў праекце фонду «Відродження», які выдаткаваў $ 350 тыс на рэканструкцыю ўніверсітэту, закупку абсталявання для хімічнага і біялагічнага факультэтаў, на бібліятэку, камп’ютары. Універсітэту дапамагаюць, з’явіўся рэальны шанец стаць лідарам у дыстанцыйным навучанні, увядзенні электронных метадаў навучання. Тое, што робіць увесь свет.
Мы разумеем, што праз год, пяць ці дзесяць, універсітэт усё роўна вернецца ў родныя сцены. І вернецца абноўленым, новым, з новымі методыкамі. Гэта цудоўны шанец паказаць сябе па-новаму.
Нас увесь час пераконваюць, што большасць жыхароў Данбасу падтрымлівае сепаратыстаў. Ваш прыклад паказвае, што гэта не зусім так. Напэўна, вы кантактуеце з сябрамі і знаёмымі, што засталіся там. Якія цяпер настроі ў Данецку?
Цяпер людзі падтрымліваюць мір. Яны хочуць міру. І каб усё вярнулася назад. Бо нават тыя, хто абіраў «расейскі свет», зразумелі, што памыліліся і яны хочуць назад. Калі быў рэферэндум, я працаваў карэспандэнтам «The Washington Post» і мы рабілі апытанне: за што галасавала вашая душа? За што канкрэтна вы галасавалі? Адна траціна сапраўды галасавала за Расею, за ДНР, за СССР, а дзве траціны – супраць кіеўскіх уладаў. Калі іх пыталі, ці яны хочуць аддзялення, то яны адказвалі, што хочуць больш улады для рэгіёнаў, а не аддзялення. Калі расейскія найміты прыязджалі ва Украіны, то пыталі: чаму вы не ваюеце? Людзі не хацелі ваяваць. Нават вынікі рэферэндуму былі няправільна інтэрпрэтаваныя.
На Данбасе ніколі не было ні этнічных канфліктаў, ні на рэлігійнай глебе. Ніколі не было прычынаў. Як толькі адтуль убярэцца нага апошняга расейскага акупанта, украінцы з украінцамі дамовяцца.
У якім выпадку гэта можа адбыцца? Як магчыма вырашыць гэты канфлікт?
Мы адназначна разумеем, што вайсковым шляхам вырашыць гэты канфлікт нельга, вельмі цяжка. Інфраструктура Данбасу моцна пашкоджаная, Канфлікт мае вырашацца дыпламатычным шляхам. Але Украіна мусіць быць моцнаю ў гэтай дыпламатычнай гульні. І была вельмі вялікая памылка, што ў Нармандскім фармаце перамоваў не было Вялікай Брытаніі, ЗША і Польшчы. Мне падаецца, што калі б адна з гэтых краінаў брала ўдзел у перамовах, мы адчувалі сябе нашмат больш упэўнена. Акрамя таго мы не мусім забывацца на Жэнеўскі фармат з удзелам лідараў 7 вядучых краінаў свету.
Галоўнае, чаго мусіць дамагчыся Украіна – аднавіць кантроль на украінска-расейскай мяжы. Калі там будуць украінскія памежнікі, міжнародныя арганізацыі, міратворцы – канфлікт вырашыцца ў момант.
Калі б Расея сапраўды мела жаданне спыніць канфлікт, то аднаўленне кантролю над мяжою было б першым пунктам у Менскіх дамоўленасцях, Надзею Саўчанку ўжо б вызвалілі. Калі б была добрая воля – канфлікт быў бы вырашаны ў секунду. Але Пуціну патрэбны рычаг ціску на Кіеў.
У Нармандскім фармаце няма самых актыўных гульцоў, што падтрымліваюць дэмакратычную Украіну. З іншага боку, яны падтрымліваюць Украіну ў вайсковым плане – інструктарамі, тэхнікаю і г.д. Вы кажаце пра дыпламатычнае рашэнне, але як дыпламатычным шляхам вырашыць праблему кантролю мяжы?
Нам сапраўды дапамагаюць інструктарамі, бронекамізэлькамі і г.д. Але паводле Менскіх пагадненняў, Пуціну далі дакладна зразумець: ёсць «чырвоная лінія» і калі ён праз яе пераступіць – Украіна атрымае сапраўды вайсковую дапамогу.
Што гэта за лінія?
Мне падаецца, гаворка ідзе пра Марыупаль – калі горад пачнуць абстрэльваць, ці пачнецца атака, то пазіцыя Мэркель і Оўбамы што да паставак зброі, будзе перагледжаная. Будуць і новыя санкцыі. Еўропа не будзе доўга думаць і вызначацца. Будзе адключэнне ад SWIFT, пачнуцца пастаўкі зброі ва Украіну.
Я не настолькі наіўны, каб верыць, што Менскія дамоўленасці будуць выкананыя. Але там ёсць дакладныя крытэрыі і да канца году павінна адбыцца рэінтэграцыя гэтых тэрыторый. Я спадзяюся, што гэта адбудзецца, але не настолькі наіўны, каб быць упэўненым у гэтым.
Калі я ўзгадваю анексію Крыму, то адна з яркіх карцінак – тое, як крымчане спальваюць украінскія пашпарты. На Данбасе такога не было. У чым розніца/ жыхары Данбасу спадзяюцца вярнуцца ва Украіну?
Няма жыхароў Данбасу, няма такой асобнай катэгорыі людзей, там усе людзі – украінцы, грамадзяне Украіны. Яны хочуць атрымліваць украінскія пенсіі, бо Расея ім не плаціць, яны хочуць ездзіць, карыстацца тым, што дае ім Украіна. Хай і не так шмат, як хацелася б. Мы рэфармуем нашую краіну і недахоп матэрыяльнага дабрабыту хаця б як у Расеі, кампенсуецца тымі свабодамі, што мы атрымалі. На Данбасе людзі, можа быць, трошку больш патэрналістычна настроеныя, але гэта не нейкая дэвіяцыя. Людзі прызвычаіліся гістарычна ад дзеда праз бацьку і да сына: дзяржава – гэта нешта, што будуе заводы, шахты, забяспечвае працай, а яны, можа дамаўляючыся ад пэўных свабодаў, прыходзяць і атрымліваюць гарантаваны прыбытак. Людзі не настроеныя жыць у капіталізме і вольным прадпрымальніцтве. Людзі не ўмеюць гэтага. Але я размаўляў з заходнімі калегамі, яны кажуць, што такое ёсць і ў ЗША, і ў Швецыі. Кіеву, як сталіцы, трэба было ўмела кіраваць адміністратыўна-тэрытарыяльнай палітыкай. Тут людзі адныя, а там – іншыя. Але ўсё гэта – Украіна.
Гутарыў Сяргей Пеляса, belsat.eu
