Чаму вакцыну ад каронавірусу робяць так доўга? Працяг інтэрв’ю з прафесарам Эрнэстам Кухарам

Ніхто не ведае ці прыйдзе другая хваля COVID-19. Сёння гэтая хвароба значна цяжэйшая за грып, але праз некалькі гадоў каронавірус будзе выклікаць прастуду. Ці адрозніваецца запаленне лёгкіх у інфікаваных каронавірусам? Калі будуць хуткія і танныя тэсты? Калі мы вырашым праблему эпідэміі? Будучыня пандэміі ў другой частцы інтэрв’ю з прафесарам Эрнэстам Кухарам, кіраўніком Клінікі педыятрыі Варшаўскага медычнага ўніверсітэту. Суразмоўца Сяргея Пелясы даследуе інфекцыйныя хваробы. Ён таксама прэзідэнт польскага таварыства вакцынолагаў і эксперт медычнай клінікі «Люкс Мэд» (LUX MED). Будучыня развіцця эпідэміі.

Ці прыйдзе другая хваля, пра якую так часта гавораць, а можа іх будзе некалькі? Ад чаго гэта залежыць?

Насамрэч гэтага ніхто не ведае. У нас ёсць толькі досвед з іншымі пандэміямі. Мы ведаем, што паводле матэматычных мадэляў гэтае выраўніванне з-за сацыяльнай дыстанцыі выкліча другую хвалю ўвосень. Такія прагнозы. Таксама ведаем, што пандэмія гішпанкі ў 1918 годзе трывала 500 дзён, то бок два сезона. Ведаем, што заўсёды ўсіх заражэнняў дыхальнай сістэмы менш улетку і больш узімку, калі людзі больш часу праводзяць у замкнутых памяшканнях у большых групах, у сувязі з чым варта чакаць, што каронавірус будзе захоўвацца, пакуль ёсць людзі, схільныя да хваробы.

Увесь час у Польшчы ці ў Беларусі хварэла больш за дзясятак тысячаў людзей – гэта маленькі адсотак насельніцтва. То бок велізарная колькасць (99.9%) дагэтуль схільная да хваробы. То бок ёсць патэнцыял для развіцця пандэміі. Што можа зменшыць лічбу схільных асобаў? Альбо перахварэць, альбо рабіць прышчэпкі. Прышчэпкі будуць найхутчэй праз паўтары гады, то бок трэба рэальна разумець, што праблему каронавірусу вырашым праз 2 гады.

Зянон Пазняк: Будуць дзясяткі тысяч смерцяў

Вы старшыня Польскага Таварыства Вакцыналогіі. Чаму так доўга, чаму паўтары гады? З іншага боку, наколькі магчыма, што прышчэпка ніколі не з’явіцца?

З’явіцца. У выпадку каронавірусу не пачынаем ад нуля, таму што гэта ўжо трэці жывёльны каронавірус, які выклікае хваробы. Першы быў у 2002 годзе – SARS, потым у 2012-ым годзе быў MERS. Зараз маем наступны каронавірус недзе праз дзесяць год. У 2002 годзе, то бок амаль 20 год таму, пачалася праца над прышчэпкай супраць вельмі блізка тоеснага вірусу, то бок SARS. Гэта былі першыя працы, пачатковую працу зрабілі. Тэхналогія ўжо ёсць. Зараз трэба замяніць вірус на падобны. Гэта штосьці накшталт прышчэпкі супраць грыпу. Мы ўмеем яе рабіць і штогод робім новую з новым вірусам, бо тэхналогія апрацаваная. Усё паказвае на тое, што атрымаецца зрабіць прышчэпку. Тым часам яна павінна быць вельмі бяспечная.

Ад прышчэпак вымагаем больш, чым ад лекаў. Чаму? Таму што прышчэпкі выкарыстоўваюць зазвычай для здаровых. Гэта не будзе лячэннем, гэта прафілактыка. Будуць масава прышчапляць здаровых, зазвычай групу рызыкі, то бок сталых, хранічна хворых людзей, слабых, мабыць дзяцей, пабачым, дакладна медработнікаў.

Што будзе адбывацца? Мы мусім браць пад увагу пабочныя эфекты. Калі нават раз на тысячу такая прышчэпка выкліча, напрыклад, цяжкую мясцовую рэакцыю, то пасля выкарыстання мільёну маем тысячу цяжкіх мясцовых рэакцыяў.

Лек не можа быць горшы за хваробу, каб не апынулася, што больш ускладненняў пасля прышчэпкі, чым пасля каронавірусу. З-за гэтага ўсе прышчэпкі праходзяць выпрабаванне на людзях, так званае абследаванне 1-ай, 2-ой і 3-яй фаз. У выпрабаваннях першай фазы бяруць маладых здаровых добраахвотнікаў, то бок не мэтаваю групу, каб прааналізаваць, ці прышчэпка ўвогуле бяспечная. Калі яна пазітыўна пройдзе гэтыя даследаванні, то пераходзяць да другой фазы. Тут спраўджваем, якую дозу прышчэпкі трэба даць, бо таксама гэта ўсё невядома. Як доўга яна трывае? Гэта ўсё трэба яшчэ раз спраўдзіць на большай групе людзей.

Калі другая фаза пройдзе з пазітыўным вынікам, то пераходзім да трэцяй фазы, калі аналізуецца яшчэ большая група, і яна ўжо мэтавая. Калі прышчэпка для дзяцей, то гэта дзеці, калі для сталых, то гэта сталыя людзі. Спраўджваем з аднаго боку бяспеку, а з іншага боку эфектыўнасць. Бо тое, што дзейнічае ў пса і пацука, не дае гарантыяў, што дзейнічае ў чалавека. І гаворка ідзе пра пабочныя эфекты, якія не заўсёды праяўляюцца на наступны дзень, а напрыклад, праз месяц ці пазней.

Мы маем такі досвед, што былі прышчэпкі няўдалыя, якія замест таго, каб паляпшаць, пагаршалі гісторыю хваробы. Такая была прышчэпка на RSV. Людзі добра сябе адчувалі, але пасля таго, як заразіліся вірусам RSV, то хварэлі нашмат цяжэй за тых, якія не рабілі прышчэпку. То бок з-за таго, што мы не можам заражаць людзей спецыяльна, то мусім мець назіранні з натуральных выпадкаў. Гэтага не зробіш за тыдзень. Такія даследаванні мусяць трываць каля года. Таму кажу год плюс вытворчасць, бо няма пустой фабрыкі, якая стаіць і чакае. Трэба яе пабудаваць. Ніхто не зробіць гэтага за тыдзень.

Лукашэнка затрымаў каронавірус

Гэтае пытанне датычыцца тэстаў. Ці калісьці могуць з’явіцца простыя агульнадаступныя танныя тэсты? І ці будзе праблема з іх вынікамі? Зараз вынікі кантралюе дзяржава. Калі такі тэст будзе дасяжны для ўсіх, то як можна будзе пазней спраўдзіць тыя вынікі?

Усе прадукты, у тым ліку тэсты, атрымліваюць ліцэнзію, то бок іх спраўджвае дзяржустанова, якая гэта кантралюе. Не мусяць быць дасканалымі, але павінна быць інфармацыя, напрыклад, пра чуласць. Наколькі магчыма, што ў заражанай асобы атрымаецца станоўчы вынік? Чуласць можа быць пяцьдзясят адсоткаў, сто адсоткаў.

Мова ідзе пра тое, што мы мусім гэта ведаць, як і пра здольнасць тэста да выключэння хваробы, так званая спецыфічнасць. То бок магчымасць, што вынік будзе адмоўны ў здаровай, незаражанай асобы. Калі мы маем гэтыя два параметры, можам бачыць: «Ага, гэты тэст мае чуласць 50 адсоткаў». То бок калі выявім – окей, а калі будзе адмоўны, то гэта нічога не даказвае, бо ў часткі хворых людзей атрымліваецца адмоўны. Ведаючы гэтыя параметры, можна інтэрпрэтаваць вынікі.

Мы ўжо маем такія хуткія тэсты на грып: з носа бярэцца мазок, і праз 15 хвілін ёсць вынік. Тая самая тэхналогія будзе ўжывацца для вытворчасці хуткіх тэстаў, якія выяўляюць каронавірус. Наколькі мне вядома, на працягу пары месяцаў такія тэсты будуць дасяжныя: хуткія і танныя. Тым часам, наколькі яны будуць чулыя, наколькі яны будуць спецыфічныя, таго яшчэ папросту не ведаем, бо гэта трэба будзе спраўдзіць праз параўнанне вынікаў з тэстам узорным, то бок з TCR, інакш ніяк.

Як хутка знікае каронавірус? Усё пра тэсты ў інтэрв’ю з лекарам

Наконт коштаў. Мабыць параўнаць з коштам тэстаў на грып? І які гэта ўвогуле кошт?

Магу толькі прыкладна казаць, бо я не ствараю гэтыя тэсты. Такія тэсты на грып каштуюць 20-30-40 злотых. Вялікая розніца ёсць. Гэта даступны кошт. У Кітаі ад аднаго да пятнаццаці долараў.

Ці існуюць нейкія дадзеныя адносна таго, у якога адсотка заражаных на каронавірус з’яўляецца запаленне лёгкіх у параўнанні да грыпу? Чаму пра гэта пытаю. Таму што ў Беларусі вельмі шмат людзей, хворых на запаленне лёгкіх, якія афіцыйна не хварэюць на COVID -19. І ці ёсць нейкія дадзеныя, па якіх можна гэта неяк спраўдзіць?

Хвароба COVID-19, выкліканая новым каронавірусам, значна цяжэйшая за грып. Я бы параўнаў так: прастуда ў параўнанні з грыпам выглядае так, як грып у параўнанні з каронавірусам. То бок піраміда наступстваў такая, што большасць людзей хварэе без сімптомаў, нейкі адсотак хварэе сярэдне-цяжка, частка мусіць трапіць у шпіталь, частка хварэе крытычна, мусіць быць у аддзяленні інтэнсіўнай тэрапіі, нейкі адсотак памірае, як піраміда. Пры тым тая піраміда мае розную форму. У выпадку грыпу нават палова людзей хварэе без сімптомаў, то бок зазвычай іх няма, вельмі шмат людзей хварэе лёгка, у канцы канцоў маюць прастуду, у шпіталь трапляе каля паловы адсотка хворых. Памірае 0,01 %. А тут як? А тут інакш.

Пры каронавірусе, згодна з кітайскімі дадзенымі, 15 % вымагаюць шпіталь ці патрабуюць кісларод. Каля пяці адсоткаў трапляюць у аддзел інтэнсіўнай тэрапіі, і з іх палова, больш за 2 %, памірае ці патрабуе рэспіратар. Аднак 80 % перахварэюць даволі лёгка. То бок ім непатрэбны шпіталь, непатрэбны кісларод, альбо яны маюць сімптомы прастуды, альбо маюць лёгкае запаленне лёгкіх, альбо ўвогуле нічога, хварэюць без сімптомаў. Ці тыя прапорцыі адрозніваюцца? Без вірусалагічных аналізаў мы не ў стане спраўдзіць, што гэта, бо запаленне лёгкіх можна мець ад захворвання грыпам і ад захворвання каронавірусам. Можна памерці ад грыпу, можна памерці ад каронавірусу. Але, калі быў кантакт з хворым на грып, то верагодна – грып. Калі быў кантакт з хворым на каронавірус, то верагодна будзе каронавірус. Ну і беручы пад увагу больш цяжкае цячэнне каронавірусу, то трэба сказаць, што сярод людзей у аддзяленнях інтэнсіўнай тэрапіі дакладна дамінуюць пацыенты з каронавірусам. Цяпер гэта галоўная прычына цяжкіх запаленняў лёгкіх і дыхальнай недастатковасці.

Галоўная праблема ў змаганні з эпідэміяй у Беларусі. Інтэрв’ю з каардынатарам акцыі #ByCovid19

Ці можна казаць пра дэмаграфічны партрэт людзей, хворых на запаленне лёгкіх, і тых, хто памірае ад каронавірусу? Якія гэта людзі?

Можна. Найлепш гэта паказваюць італьянскія дадзеныя. Калі гаворка вядзецца пра італьянскія дадзеныя, то дакладна памятаю, што на 100 памерлых ад каронавірусу толькі адзін не меў чыннікаў рызыкі, палова мела адзін чыннік рызыкі, а астатнія – два, тры ці чатыры чыннікі. То бок хто памірае? Выключна рэдка людзі без чыннікаў рызыкі – той 1 %, а 99 % – гэта людзі з чыннікамі рызыкі. Што з’яўляецца чыннікам рызыкі? Хвароба сэрца на першым месцы, хранічная, у тым артэрыяльны ціск, хвароба лёгкіх, у тым ліку бранхіяльная астма, у тым ліку хранічная абструктыўная хвароба лёгкіх, гэта цукрыца, ныркавая недастатковасць, анкалагічныя хваробы. Адна не засцерагае ад іншай, таму можна мець і хваробу сэрца, і цукрыцу, і яшчэ анкалагічную хваробу. Калі маеш тры чыннікі рызыкі і ўзрост, то вельмі вялікі шанец, што, на жаль, каронавірус скончыцца дрэнна.

Ці запаленне лёгкіх пры COVID–19 адрозніваецца ад таго, што праяўляецца пры грыпе і іншых інфекцыях?

З клінічнага пункту гледжання не адрозніваецца, што азначае: тое віруснае запаленне і тое віруснае запаленне. Абодва вірусныя запаленні. У сярэднім каронавіруснае запаленне лёгкіх цяжэйшае, як я казаў раней, ажно 15 % хворых патрабуюць кісларод, у выпадку грыпу гэта нейкая частка адсотка. 5 % патрэбная інтэнсіўная тэрапія, у выпадку грыпу гэта таксама частка адсотка. Кітайцы на пачатку пандэміі, калі ім не хапала тэстаў, распазнавалі каронавірус на падставе тамаграфіі грудной клеткі. Аказалася, што змяненні ў лёгкіх характэрныя: лёгкія выглядаюць, быццам глядзіш праз малочную шыбу. Такога ў тыповым грыпе не відаць. Такія рассеяныя змяненні ў лёгкіх, тыя змяненні тыпу малочнай шыбы – лёгкія маюць настолькі характэрны від, што дасведчаны радыёлаг прынамсі будзе падазраваць каронавірус.

Ці адпачынак на моры рэальны для беларусаў сёлета?

Песімісты, а можа рэалісты, сцвярджаюць, што гэты каронавірус, які некаторыя называюць кітайскім, застанецца з намі назаўсёды. Мусім прызвычаіцца з ім жыць. Ці згаджаецеся Вы з такім сцверджаннем? Якое гэта будзе жыццё?

Гэта вельмі верагодна, але я – асцярожны аптыміст, бо селекцыя вірусу спрыяе лёгкім вірусам. Калі вірус вельмі хутка забівае свайго кармільца, то такі вірус гіне разам з ім. У сувязі з гэтым мы бачым, што заразныя хваробы з часам змякчаюцца. Напрыклад, калісьці сіфіліс забіваў, маем такія запісы, за некалькі месяцаў. Зараз што такое сіфіліс? Гадамі можна мець высыпанні. Усе хваробы зазвычай лагаднеюць, быць можа праз некалькі дзясяткаў гадоў, калі нехта скажа, што заразіўся ВІЧ, то адкажуць: «Ай, ВІЧ, магло бы быць горш». Таксама і каронавірус будзе лагаднець. Усе вірусы грыпу, што выклікаюць пандэміі праз нейкі час, праз некалькі гадоў сталі вірусамі сезоннага грыпу, ужо без пандэміі, што вынікае з дзвюх прычынаў. Па-першае, імунітэт у папуляцыі нейкі ёсць, а па-другое, той вірус лагаднее. Нават калі гэты каронавірус з намі застанецца, то праз некалькі гадоў зменіцца ў чалавечы вірус, які выклікае нешта накшталт прастуды, максімум грып, не будзем ім пераймацца.

Глядзіце першую частку інтэрв’ю:

Калі знікае імунітэт ад каронавірусу? Інтэрв’ю з інфектолагам

Інтэрв’ю запісалі 7 траўня 2020 г. для праграмы «ПраСвет»

Фота на прэв’ю: forumgwiazd.com.pl / Forum

Hавiны