Польскі палітык Богдан Здраеўскі 5 гадоў быў кіраўніком дэлегацыі Еўрапарламенту па кантактах з Беларуссю. Журналіст «Белсату» Ігар Кулей у размове з палітыкам падвёў вынікі апошніх 5 гадоў у камунікацыі афіцыйнага Менску і Бруселю.
Калі чакаць падпісанне дамовы аб спрашчэнні візавага рэжыму?
Ігар Кулей: Хачу пачаць размову з вяртання на 2 гады назад. Падчас саміту «Усходняга партнёрства» Вы зрабілі некалькі прагнозаў. Напрыклад, падпісанне дамовы аб спрашчэнні візавага рэжыму Вы назвалі выклікам на 2018 год. Неўзабаве ўжо 2020 год, а гэтае дамовы дагэтуль няма. Ці можаце Вы назваць прычыну?
Богдан Здраеўскі: Некаторыя рэчы ўсё ж спраўдзіліся. Напрыклад, малы візавы рух, прымежны бязвізавы рэжым – яго якраз удалося рэалізаваць. Рэалізаваць згодна з чаканнямі і беларускага, і польскага боку. Але сапраўды, адна з рэчаў, звязаная з дамовай, не ўдалася, пра гэта я казаў і два гады таму. Перадусім гэта тлумачыцца тым, што Еўразвяз навязаў Беларусі досыць высокае патрабаванне – увядзенне біяметрычных пашпартоў. І я, і некаторыя мае калегі лічым, што гэтае патрабаванне завышанае, і трэба было дамагацца яго змякчэння, бо нават не ўсе краіны ў Еўразвязе адпавядаюць такому патрабаванню. І таму, паводле маіх ацэнак, абцяжарванне Беларусі такім пунктам у дамове – гэта завышаныя чаканні. Гэта адна з прычынаў. Другая: трэба памятаць, што ў Беларусі было вельмі шмат выбараў, пасля якіх АБСЕ давала надзвычай шмат розных рэкамендацыяў. У Менску яны былі або ігнараваныя, або іх адкідалі. Гэта таксама не дапамагае справе. У сувязі з гэтым мы і маем, папросту кажучы, згублены час.
– Як Вы лічыце, будзе дамова падпісаная да канца года?
Мне здаецца, што шанец на падпісанне ўвесь час захоўваецца. Варта памятаць, што прэзідэнт Лукашэнка, з аднаго боку, рухаецца ў бок Еўразвязу, робіць пэўныя жэсты, але з другога боку, не робіць іх паслядоўна. У сувязі з гэтым сам Еўразвяз і ягоныя інстытуты глядзяць на Беларусь з пэўнаю засцярогаю ды няпэўнасцю. Бо памятаюць не самы лепшы досвед.
Не безумоўная дапамога Еўразвязу
– Два гады таму вы казалі, што ад прагрэсу паміж Менскам і Бруселем будзе залежаць фінансавая дапамога, якую атрымае Беларусь ад Еўразвязу. Сума называлася ад некалькіх дзясяткаў мільёнаў еўраў да мільярда. На якую суму ўрэшце ўдалося прасунуць прагрэс у дачыненнях за гэтыя два гады?
Скажу, што кажа Менск, і што кажа Брусель. Менск інфармуе, што зрэалізаваў 50–60 % розных патрабаванняў, якіх дамагаўся Еўразвяз. Наш бок і розныя інстытуты Еўразвязу мяркуюць, што гэта нешта паміж дваццаццю пяццю і трыццаццю адсоткамі. Гэта датычыць розных сфераў. Напрыклад, у справе фітасанітарнага кантролю гэта амаль 100 адсоткаў. А вось у справе Балонскага працэсу, у сферы адукацыі і навукі, рэалізавана прыкладна 30-35 %. З розных прычынаў.
– Толькі што Вы згадвалі, што Менск і Брусель па-рознаму бачаць прагрэс, які адбываецца ў розных праектах. Якая прычына такое розніцы ва ўспрыманні? Бо я разумею, гэта пэўныя дакументы, і яны або зрэалізаваныя, або не. І тут не можа быць дзвюх трактовак.
Я прывяду прыклад. Калі мы кажам пра Балонскі працэс, адрасатам ёсць Міністэрства адукацыі. І калі я туды прыязджаю або гляджу справаздачныя дакументы, то ясна бачу, што 30 % выканана, а 70 % – не выканана. А калі я размаўляю з міністрам адукацыі (які, дарэчы, двойчы памяняўся за апошні час), то ён кажа: я выканаў 50–60 % усяго, а тое, чаго вы чакалі, залежыць не ад мяне, а ад міністра працы. Для нас няма розніцы паміж двума гэтымі міністрамі, бо мы ўспрымаем міністра адукацыі як адказнага за рэалізацыю ўсёй праграмы. І здарылася наступнае: міністр працы дагэтуль не пагадзіўся і не падрыхтаваў загадаў, якія б вызвалялі студэнтаў ад абавязку адпрацаваць вучобу (гаворка пра сістэму пасляўніверсітэцкага размеркавання). У той час, як міністр адукацыі падрыхтаваў усё, што дазваляе гэта зрабіць. Так што мы маем дачыненне з праблемамі ўнутры самога ўраду Беларусі, які не ўзаемадзейнічае сам з сабой у справах, якія вызначыў адзін з міністраў. Гэта адзін з прыкладаў.
Ці наступны прыклад: Астравецкая АЭС, найбольш далікатны прыклад, асабліва для літоўскага боку. Удалося дамовіцца гэтак, што працэдура дагляду, ці кантролю значна палепшылася. Удалося зрабіць, каб на АЭС не карысталіся непасрэдна водамі ракі Віліі для ахалоджвання рэактараў, гэта будзе ажыццяўляцца праз асобны водны рэзервуар. Пакуль мы яшчэ не маем звестак, наколькі гэтая інвестыцыя палепшыць бяспеку, аб якой клапоціцца літоўскі бок. Мы гэта праверым толькі тады, калі АЭС пачне працаваць, і можна будзе зрабіць кантрольны забор вады, якая праплывае праз беларуска-літоўскую мяжу. Адзінае, што мы ведаем, пагроза зменшылася. Наколькі? Даведаемся неўзабаве.
– Гэта было прафінансавана Беларуссю, ці Еўразвяз даваў на гэты праект сродкі?
Гэта было выканана за беларускія сродкі. Беларускі бок пад ціскам грамадскага меркавання адступіў і адкрыў доступ для пэўнага кантролю і згадзіўся на некаторыя карэктывы. І яшчэ адбылася важная рэч. Зменшыліся энергетычныя патрабаванні не толькі ў Беларусі, але і ў дачыненні гэтай АЭС. У сувязі з гэтым будаўніцтва наступных этапаў стаіць пад пытаннем. Гэта таксама паляпшае экалагічную бяспеку.
– Але Літва дагэтуль чыніць шмат перашкодаў для развіцця дачыненняў Еўразвязу і Беларусі. 2 гады таму гэта яны блакавалі падпісанне Базавага пагаднення паміж Менскам і Бруселем.
Трэба памятаць, што АЭС месціцца пры самай мяжы з Літвой, і да таго ж вельмі блізка ад літоўскае сталіцы. І рэчка, якую хацелі выкарыстаць дзеля ахалоджвання рэактараў, гэта наўпроставая пагроза. Таму не трэба дзівіцца, што для Літвы гэтае пытанне было асабліва адчувальнае. На сённяшні дзень беларускі бок выканаў пэўныя крокі, каб зменшыць пагрозу, сярод іншага дапусціў туды, калі я не памыляюся, французскіх інжынераў. Праўда, на сённяшні дзень мы не ведаем, ці ўсяго гэтага дастаткова.
Чаму Лукашэнка не едзе ў Еўропу?
– Аляксандр Лукашэнка па-ранейшаму не наведаў Еўразвязу. Не зусім разумею, што ёсць прычынай: ці ён банальна ігнараваў запрашэнні, ці не хацеў дражніць Маскву. Гэтага мы не ведаем. Але неўзабаве візіт усё ж мае адбыцца. Міністр замежных справаў Уладзімір Макей кажа: нам не патрэбны візіт у Еўразвяз дзеля візіту, ад паездкі мы чакаем канкрэтнага выніку. Задаю сабе пытанне: які важнейшы вынік можа быць ад паездкі ў Аўстрыю 12 лістапада, чым, напрыклад, ад паездкі на саміт «Усходняга партнёрства» 2 гады таму? Ці на 80-ю гадавіну пачатку Другой сусветнай вайны ў Варшаву?
Шмат гадоў запар Аляксандр Лукашэнка не атрымліваў запрашэнняў. Лічылася, што сітуацыя ў Беларусі настолькі нядобрая, у краіне былі палітычныя вязні, і гэта было непрымальна. Апошнім часам запрашэнні пачалі з’яўляцца, але з такім разуменнем, што прэзідэнт Лукашэнка імі не скарыстаецца, і так і было. Цяпер, мы ўсе пра гэта памятаем, сітуацыя ў Беларусі па-ранейшаму адрозніваецца ад таго, на што спадзяецца АБСЕ ў сферы выбараў і таго, што датычыць магчымасцяў грамадзянскае супольнасці. З іншага боку, тры гады таму Лукашэнка вызваліў палітычных вязняў, змякчыліся самыя строгія пакаранні, але вырасла колькасць менш цяжкіх, аднак надзвычай шматлікіх санкцыяў у дачыненні дзеячаў апазіцыі, пра што яны няспынна кажуць. Але ўсё ж цяперашнюю сітуацыю можна ахарактарызаваць як менш напружаную. З’явілася магчымасць весці сурʼёзныя размовы.
Праўда, нашмат больш тут залежыць ад прэзідэнта Лукашэнкі, ці будуць гэтыя размовы эфектыўныя. Адначасова важна, каб адбыліся змены ў справе рэгістрацыі партыяў, рэгістрацыі арганізацыяў, стаўлення да актывістаў, медыяў, выбараў ва ўніверсітэтах, – каб гэта ўсё перастала быць жэстамі ў бок Еўразвязу, а зрабілася знакам пабудовы дэмакратычнага грамадства, захавання законнасці ды еўрапейскіх стандартаў выбарчага права.
Пра смяротнае пакаранне
Яшчэ важны момант для нас, а асабліва для скандынаўскіх краінаў, – гэта мемарандум аб невыкананні смяротных пакаранняў. Мы памятаем і пра Канстытуцыю, і дзейнае заканадаўства, але таксама добра ведаем, што прэзідэнт асабіста можа прыняць рашэнне пра невыкананне смяротных прысудаў вельмі хутка. І гэта магло б быць моцным сігналам аб прыманні еўрапейскіх каштоўнасцяў. Гэта надзвычай істотна для ўсёй Еўропы, але яшчэ больш важна для скандынаўскіх краінаў.
– А што, былі сігналы, што Менск можа ўвесці мараторый?
Я атрымаў два такія сігналы. Адзін з Міністэрства замежных справаў, другі ад амбасадара – што гэта няпростая справа. Што гэта сітуацыя, у якой прэзідэнт кіруецца грамадскай думкай. Грамадства выказалася за смяротнае пакаранне даўно, на рэферэндуме. Адначасова нам давалі зразумець, што развязанне гэтага пытання ляжыць у кампетэнцыі Аляксандра Лукашэнкі, і што можа не сёння, але ўжо неўзабаве гэтае пытанне вынесуць на парадак дня. Без прывязкі да нейкае канкрэтнае даты.
– Ці была інфармацыя, ад чаго тое будзе залежыць?
Не было ніякіх агаворак. Беларускі бок падкрэсліваў, што каб змяніць гэтую справу радыкальна, спатрэбіцца чарговы рэферэндум. Але мараторый на выкананне пакаранняў магчымы праз рашэнне прэзідэнта ў кожны момант.
– Шмат хто з назіральнікаў, якія сочаць за развіццём сітуацыі ў Беларусі шмат гадоў, кажуць, што Менск фактычна гандлюецца з Еўропай. Напрыклад, мараторый: прапануйце нам добры кошт, і мы вам прадамо мараторый. Палітычныя вязні: мы выпусцім, але хочам атрымаць нешта наўзамен. Ці ўспрымаеце вы гэта такім жа чынам?
Я бачу гэта іначай. Трэба падзяліць прыклады, якія вы прывялі, на дзве групы. Калі гаворка пра вартасці, то тут няма ніякага гандлю. Еўразвяз чакае, што ў Беларусі не будзе палітвязняў і што там не будуць выконваць смяротных прысудаў. А вось у іншых пытаннях ужо можам гандлявацца. Па выкананні пэўных умоваў Беларусь можа атрымліваць сродкі на нейкія праекты. Так што вельмі важна адрозніваць прынцыпы ад элементаў, якія абумоўліваюць эфектыўнасць выдаткоўвання сродкаў. Бо ў Еўразвязе памятаюць пра сітуацыі, калі грошы з дапамогі марнаваліся, або выдаткоўваліся не адпаведна мэце прызначэння, яшчэ 8-9 гадоў таму. У сувязі з гэтым цяпер умовы на атрыманне сродкаў больш жорсткія, але мне здаецца, што беларускі бок гэта разумее, прымае. Можа, не вельмі задаволены, але цяпер гэта не стварае праблемы.
Дапамога грамадзянскай супольнасці
– Ці не здаецца Вам, што адначасова з інтэнсіфікацыяй кантактаў з афіцыйным Менскам, дапамога для беларускай грамадзянскай супольнасці была занядбаная? Ад 2014 года, калі пачалося ацяпленне стасункаў з уладамі Беларусі, фінансавае падтрыманне грамадзянскага сектару істотна зменшылася. Шмат якія арганізацыі ды ініцыятывы або на мяжы выжывання, або перасталі існаваць.
Трэба памятаць, што гэта таксама вынік беларускага заканадаўства, бо магчымасці атрымання дапамогі з-за мяжы для грамадзянскай дзейнасці, не кажучы пра палітычную, моцна абмежаваныя. Таксама моцна абмежаваная магчымасць працы грамадзянскае супольнасці, пра што я раней казаў. З аднаго боку, Беларусь выпусціла ўсіх палітвязняў, і самыя жорсткія рэпрэсіі ў дачыненні актывістаў былі абмежаваныя. З другога боку, усе дробныя рэпрэсіі: ціск, пазбаўленне нейкіх правоў, цяжкасці з працаўладкаваннем, абсурдныя штрафы для грамадзянскіх і палітычных актывістаў – гэта ўсё толькі ўзмацнілася.
Я кажу пра гэта, бо з аднаго боку хачу выступаць ад імя беларускае апазіцыі ды грамадзянскае супольнасці, а з другога боку хачу бачыць Беларусь на шляху да Еўразвязу. Шматкроць я казаў і пра тое, што не трэба чакаць ад Беларусі разрыву дачыненняў з Расеяй. Гэта вельмі важны партнёр, галоўны сусед. Таму ніхто, хіба, не чакае, што Беларусь будзе паводзіць сябе як Партугалія. Але вельмі важна, каб захоўваўся баланс і ў эканамічных кантактах, і ў павазе каштоўнасцяў, каб баланс схіляўся ў бок Еўразвязу і даваў шанец асабліва маладому пакаленню. Шанец, каб Беларусь усё ж стала на гэты шлях да Еўразвязу.
– Ці няма ў Вас уражання, што афіцыйны Менск у дачыненнях з Еўразвязам робіць адзін крок наперад, а потым два назад? Ці ўсё ж гэта паўтара кроку наперад і крок назад? І на паўкроку – але ёсць рух наперад?
Каб было гэтак, як вы кажаце, то было б добра – можна было б штосьці прадбачыць. А так у нас аднаго разу паўтара кроку наперад і крок назад, а часам два наперад – два назад. Няма ў гэтым паслядоўнасці, рацыі, логікі або нейкай рэгулярнасці. Можна сказаць, што мы маем справу з хаатычным наборам рэакцыяў афіцыйнага Менску, мэтай якога ёсць утрыманне пэўнай раўнавагі паміж Масквой і Бруселем. З гледзішча Менску, можа, гэта і ёсць раўнавага, але з гледзішча Бруселю – раўнавагі няма. А Расея на гэтыя рухі ды жэсты Менску рэагуе нервова.
– То бок Беларусь не мае ніякае стратэгіі ў супрацы з Еўразвязам?
Я лічу, што гэта непаслядоўнасць, перадусім непаслядоўнасць. Можна рабіць малыя крокі, нават ледзь заўважныя крокі – але паслядоўна, і не рабіць крокаў назад. Не можа гэтак быць, што вы дэкларуеце ўваходжанне ў Балонскую сістэму, і адначасова абвастраеце ўсё, што датычыць выбараў універсітэцкіх рэктараў. Трэба быць паслядоўнымі – няхай рухацца павольна, але ў вызначаным кірунку. Гэта будзе карысна і для нашых дачыненняў, але і перадусім для беларускіх грамадзянаў.
Вынікі пяцігодкі
– Вы 5 гадоў былі кіраўніком дэлегацыі Еўрапарламенту ў кантактах з Беларуссю, як бы Вы акрэслілі гэты час? Якога прагрэсу ўдалося дасягнуць, і ці ёсць прагрэс увогуле?
Удалося надзвычай шмат. А праца нашай групы была адной з самых цяжкіх і паспяховых з усіх групаў, за якімі я назіраў. Чаму? З аднаго боку, вашую Палату прадстаўнікоў не прызнаюць легітымнай, а з другога боку, мы мелі справу з вялікай колькасцю ініцыятываў, на якія трэба было рэагаваць. Нагадаю, што пасля доўгіх гадоў непрысутнасці еўрапарламентароў у Менску, яны чатыры разы наведвалі Беларусь. Тройчы ў складзе афіцыйных дэлегацыяў і адзін раз у складзе кіроўнай партыі Еўрапарламенту. Гэта прарыў. І нашая група для Беларусі, і Еўрапарламент у цэлым дамагаліся, каб улады зрабілі магчымай прысутнасць палітычнай апазіцыі ў Палаце прадстаўнікоў, – і тое здарылася. Ёсць дзве спадарыні, якія прэзентуюць апазіцыю ў Палаце. Гэта мінімальны, але прагрэс. І адбыўся ён, на маю думку, не ў выніку дэмакратычных выбараў, а ў выніку адміністратыўнага рашэння. Аднак гэты прагрэс ёсць. Палітвязняў вызвалілі даволі даўно…
– Але адзін застаецца.
Ну так, на гэты момант ёсць новы. Што яшчэ важна, распачаўся бязвізавы турыстычны рух, і гэта таксама прагрэс. Я назіраў і актыўнасць, звязаную з Аўгустоўскім каналам, – тыя дзеянні, якія робяць памежны рэгіён больш адкрытым і зычлівым для польскага перадусім боку, але і не толькі для яго. Ну і размовы з апазіцыяй маюць больш адкрыты характар. Я сустракаўся ў Менску і Бруселі вельмі шмат. І сустракаўся ў Менску – і з зарэгістраванымі прадстаўнікамі апазіцыі, і з тымі, хто не мае шанцаў на рэгістрацыю.
– Два гады таму Вы казалі, што не паўсюль у Менску для Вас былі аднолькава шырока адкрытыя дзверы. У адных міністэрствах было лепш, у іншых горш, калі не зусім дрэнна. Ці нешта змянілася?
Гэтая сітуацыя змянялася цягам усіх пяці гадоў. Размовы, якія я 4 гады вёў з прадстаўнікамі міністра эканомікі, былі горшыя. А вось апошняя, год таму, была нашмат лепшая. Калі казаць пра Міністэрства адукацыі, то спачатку там быў супраціў у размовах на цяжкія тэмы, а апошняя сустрэча аказалася вельмі добрая. Добрыя дачыненні з Міністэрствам замежных справаў, якое досыць адкрытае для кантактаў і перадусім размоваў, без якіх няма поспеху. А вось дзе было цяжэй за ўсё і дзе нічога не змянілася, а нават пагоршылася, – гэта Цэнтрвыбаркам. Размовы з прадстаўнікамі Цэнтрвыбаркаму я б акрэсліў як напоўненыя недаверам, нежаданнем прымаць усе рэкамендацыі АБСЕ. Я б сказаў, гэта нават супраціў, прычым супраціў артадаксальны. У гэтай сферы мы зазналі найвялікшую паразу, бо тут няма не тое што прагрэсу, але тут адбылася цэментацыя працэдураў, якія мусяць быць адкрытыя, адпаведна таму, пра што нам раней сігналізаваў беларускі бок.
Ці пройдзе апазіцыя ў Палату прадстаўнікоў?
– 17 лістапада ў Беларусі адбудуцца выбары ў Палату прадстаўнікоў. Як бы Вы спрагназавалі вынікі? Будзе там прысутнічаць апазіцыя ці не?
Рашэнне аб гэтым прымуць не выбарцы, а Аляксандр Лукашэнка. Тут няма аніякіх сумневаў. У сувязі з гэтым частка апазіцыі, якая нават хацела браць удзел у гэтых выбарах, такое жаданне згубіла. Але я спадзяюся, што некалькі жэстаў усё ж будзе зроблена, хаця б дзеля таго, каб не закрываць гэтых маленькіх акенцаў магчымасцяў для размоваў з Бруселем. Я асабіста чакаю вынікаў з нецярплівасцю і заўзею за прагрэс у працэсе дэмакратызацыі Беларусі, а асабліва Выбарчага кодэксу. Я не вельмі аптымістычна тут настроены, але і не хачу быць поўным песімістам.
– Тады апошняе пытанне. Як будзе выглядаць праца новай дэлегацыі Еўрапарламенту ў справах Беларусі? На што яе новы кіраўнік Робэрт Бедрань мусіць звярнуць асаблівую ўвагу? Дзе яму будзе лягчэй, а дзе вельмі цяжка?
Лёгка яму не будзе з розных прычынаў. На што я звяртаў асаблівую ўвагу – трэба размаўляць. Нельга абрываць камунікацыі. Брусель можа сабе гэта дазволіць, і адначасова гэта чаканне значнае часткі беларускага грамадства. Па-другое, гэта цярплівасць. Цяпер у Беларусі няма сітуацыі, калі можна нешта змяніць радыкальным чынам. Але маленькімі крокамі трэба рабіць усё, каб у Беларусі разумелі: Бруселю цікава, што там адбываецца. Што яны не застаюцца сам-насам з прыхільнасцю або непрыхільнасцю Расеі. Што элементы бяспекі, важныя для Беларусі (я маю на ўвазе не толькі абаронную сферу), што гэтыя элементы бяспекі важныя таксама і для краінаў Цэнтральнай і Заходняй Еўропы. Ну і яшчэ што важна, спадар Робэрт прэзентуе Польшчу – блізкага суседа Беларусі, і ягоная зацікаўленасць мусіць быць сапраўднай. У кантактах з Беларуссю няма месца няшчырасці, усё мусіць быць сапраўдным, нават калі вельмі цяжка.
Ігар Кулей belsat.eu
Фота: Krystian Maj / Forum
