Беларускі народ і краіна сфармаваліся як частка заходняй, еўрапейскай цывілізацыі. Апошнія 200 год нас пераломваюць і перацягваюць у другі бок. Еўропа і Расея – гэта дзве розныя цывілізацыі, так мяркуе прафесар, дырэктар Цэнтру беларускіх студыяў Варшаўскага ўніверсітэту Аляксандр Краўцэвіч. Дзе праходзіць мяжа Захаду і Усходу? А таксама – ці Вялікая Айчынная вайна была самаю жорсткай у нашай гісторыі, як піша дзяржаўнае агенцтва БелТА? Інтэрв’ю Сяргея Пелясы са знакамітым гісторыкам, даследнікам Вялікага Княства Літоўскага.
Беларусь – у Еўропе. Адказ на гэтае пытанне відавочны ці не?
Не відавочны, бо, па-першае, не аднойчы змянялася беларуская арыентацыя. Спачатку ў сярэднявеччы была ў візантыйскім арэале сфераў уплыву, у ХІІІ стагоддзі –павярнулася на Еўропу. Пра гэта мы не раз гаварылі. Гэта была такая эвалюцыйная змена. А ў канцы ХVІІІ стагоддзя адбылася змена гвалтоўная, калі забрала нас Расейская імперыя і пачала наварочваць да сябе. Таму што Расея і Еўропа – гэта дзве розныя цывілізацыі. І сёння мы ў няпэўным стане.
Добра, а візантыйская цывілізацыя, ці ўсходнееўрапейская цывілізацыя, часткай якой з’яўляецца і расейская, ці гэта не еўрапейская цывілізацыя таксама?
Я б тут не ўжываў слова «візантыйская», яна ўжо адышла. Гэта быў падзел сярэднявечны: на заходні, з цэнтрам у Рыме, і на ўсходні цывілізацыйны арэал з цэнтрам у Канстанцінопалі. Цяпер мы маем падзел на Еўропу і Расею. Яны розныя. Я не кажу, якая лепшая ці горшая, але праблема Беларусі палягае на тым, што беларускі народ і краіна сфармаваліся як краіна і народ менавіта ва ўмовах Цэнтральна-Усходняй Еўропы. Як частка заходняй еўрапейскай цывілізацыі. А дзвесце апошніх гадоў нас пераломваюць і перацягваюць у другі бок. Гэта наша праблема, і я лічу, што яна выліваецца ў тое, што мы цяпер нявызначаныя ні як народ, ні як краіна, ні як гаспадарка, ні як палітычны лад.
Хачу расказаць адну гісторыю, яна здарылася ў канцы 90-х гадоў. Тады я, як моладзевы актывіст, разам з групай ехаў на моладзевы абмен у Нямеччыну. У аўтобусе была гід, яна была з Беларусі. Мы перакрочылі беларуска-польскую мяжу, заехалі на тэрыторыю Польшчы. Яна спалохалася і з палёгкай сказала: Дзякуй Богу, мы ўжо ў Еўропе. Мы, маладыя людзі, тады абурыліся, як гэта так, а што, Беларусь не ў Еўропе? Я цяпер думаю: можа, яна мела рацыю?
Яна мела рацыю. Хутчэй за ўсё яна была з Менску. А Менск, я пераконваюся, бо нядаўна быў у Маскве пасля працяглага перапынку, – гэта паменшаная копія Масквы. І як выглядаюць вуліцы, і як паводзяцца людзі. Нюанс у чым? Па ментальнасці, аднак, беларусы ў адносінах да дзяржавы, права сфармаваліся ў часы ВКЛ і Рэчы Паспалітай. Мы прызвычаіліся жыць па праве, Вялікім статуце літоўскім. Тут прыходзіць Расея, дзе права – гэта начальнік, дзе чалавеку нельга нічога, дзе не цэняць індывідуальнай свабоды, дзе аперыруецца масамі народу. Але – апошнія 200 гадоў, гэта найноўшы час. У гэтыя часы ўзніклі механізмы ўздзеяння на масы. Калі гэта было яшчэ ў новыя часы ў Рэчы Паспалітай, то сялянства было вельмі кансерватыўным шматлікім станам, якое жыло паводле сваіх законаў і культурных традыцыяў. А ў найноўшы час гэтае перацягванне на бок Расеі ўзмацнілася, бо знайшлі новыя тэхналогіі апрацоўкі масаў. Гэта і масавыя медыі ды іншыя новыя тэхналогіі, з імі звязаныя. Гэта ідэалогія таталітарызму, на якую Расея аказалася вельмі падатная. І таму некалькі стагоддзяў фармавання нашай ментальнасці цяпер паддаюцца цяжкаму выпрабаванню, бо нас у Расею перацягваюць.
То бок глыбока ў ментальнасці беларусаў засталіся элементы гэтых заходнееўрапейскіх каштоўнасцяў: павага да права і законнасці, парадку. Але, з іншага боку, гэта кантрастуе з такой усходняй расейскай традыцыяй тыраніі і таталітарызму. Аднак ужо 30 гадоў як Беларусь атрымала незалежнасць, прынамсі фармальна. Як вы цяпер бачыце гэты працэс, куды ідзе тэндэнцыя? Беларусы становяцца больш заходнімі еўрапейцамі ці яны ўсё яшчэ глыбока сядзяць у расейскай цывілізацыі?
Яны сядзяць у расейскай цывілізацыі, хаця ёсць адрозненні і сёння. Я таксама раскажу гісторыю. У Вялікім Ноўгарадзе ішоў па вуліцы, падыходзіць чалавек. Чыста апрануты, але бедны чалавек і просіць яму дапамагчы грашыма. І мяне ўразіла прычына, чаму я мушу даць яму грошы. Ён толькі што выйшаў з месцаў заключэння, маўляў, дапамажыце, я сядзеў у турме. У Беларусі гэта апошняя прычына, з якой чалавек будзе прасіць грошы. Таму што ў беларуса, выхаванага на статуце ВКЛ, стагоддзямі ментальнасць такая: раз быў у турме, значыць вінаваты. У нас турма яшчэ ўспрымаецца як справядлівае пакаранне. У Расеі турма – як дождж, вецер, бяда, навальніца. На жаль, за гэтыя апошнія 30 гадоў гэта перайшло і на Беларусь. Таму што судовая сістэма не мае нічога агульнага са справядлівасцю, калі міліцыянеры падманваюць у судзе, складаюць фальшывыя прызнанні. Калі існуе тэлефоннае права. Невядома, чым гэта скончыцца. Я лічу, што ў нас цяпер больш тэндэнцыі ўцягвання ў Расею, у тым ліку ментальным. Гэта відаць па сацыялагічных апытаннях, залежнасцях. І туды нас цягне рэжым.
Гістарычна мяжа заходнееўрапейскай цывілізацыі, умоўна кажучы, праходзіла па ўсходняй мяжы ВКЛ і пазней – Рэчы Паспалітай, то бок саюзнай дзяржавы ВКЛ і Польскай Кароны. Потым гэта мяжа перасоўвалася, і Беларусь заўсёды была ў цэнтры канфлікту вайсковага, вынішчальнага – паміж Захадам і Усходам. Ці гэта геапалітычнае становішча Беларусі – праблема і трагедыя? Ці ёсць нейкая карысць і шанец, які можна выкарыстаць у гэтай сітуацыі?
Ёсць і мінусы, ёсць і плюсы. Мінусы ўсім вядомыя. Мы суседзі з вялікай імперыяй азіяцкага тыпу, і фактычна мы былі шчытом Еўропы. Цягам XV–XVI стагоддзяў мы былі той тэрыторыяй, дзе вязлі гэтая расейская агрэсія і атакі. З іншага боку, ёсць і плюсы. Мы іх ужо рэалізавалі: у нас стварылася ўнікальная культура ў познім сярэднявеччы – новым часе. Сінтэз еўрапейскіх і мясцовых традыцый. Гэта і тое, што мы першыя кнігу выдрукавалі сярод усіх усходнеславянскіх народаў, з’яўленне маральных і навуковых плыняў, адметная беларуская архітэктура. Гэта мадэль грамадска-сацыяльнага жыцця, плюралістычная і талеранцыйная, як пішуць філосафы. У нас ніколі не было інквізіцыі. Беларусі ніколі самыя не арганізоўвалі габрэйскіх пагромаў. Нейкія вонкавыя сілы іх арганізоўвалі. Цяпер мы перажываем мінусы праз тое, што ў Расеі праводзіцца постімперыяльная палітыка. Гэта апошнія канвульсіі гэтага дракона. Таму што ўсе імперыі такога тыпу даўно памерлі. А гэты дракон яшчэ махае лапамі і можа прыбіць суседзяў. Таму мы цяпер адцягваемся ад Еўропы і трапляем у таталітарную сістэму, якую будуе Пуцін пры дапамозе Лукашэнкі. І калі гаварыць пра плюсы, мы маем шанц яшчэ іх рэалізаваць, таму што якраз знаходзімся на памежжы цывілізацый. І як гэта было ў сярэднявеччы, у новы час – мы можам добра зарабляць і жыць на транзіце, што абсалютна не выкарыстоўваецца. Бо бачым: пры афіцыйных дэкларацыях аб двухвектарнасці вонкавай палітыкі Беларусі мы маем адзін вектар. Лукашэнка не едзе ані ў Брусель, ані ў Еўропу. Раней, 10 гадоў таму, ён бы быў шчаслівы, калі б яго туды запрасілі. Ён вужом праслізгваў у Аўстрыю на лыжах пакатацца. А цяпер запрашаюць, а ён не едзе. Чаму? Даціскаюць. Прывязаны моцна з усходу.
У мяне складваецца такое непрыемнае ўражанне, што ў Беларусі назіраецца ўнікальны падзел грамадства як мінімум на два лагеры, а можа быць і на тры. Нідзе падобнага, прынамсі ў Еўропе, я не бачыў. Частка грамадства ходзіць пад бел-чырвона-белымі сцягамі, шануе адныя каштоўнасці. Для другой часткі грамадства савецкая мінуўшчына ці постсавецкая беларуская традыцыя больш істотная, чым каштоўнасці Беларускай Народнай Рэспублікі ці ВКЛ і г. д. Мы маем дзве Беларусі: бел-чырвона-белую і чырвона-зялёную. Што можна зрабіць, каб гэты роў, выкапаны паміж гэтымі дзвюма часткамі грамадства, засыпаць і каб ворагі Беларусі не маглі выкарыстаць гэтага падзелу?
Гэта не так проста. Я чытаў апошнія сацыялагічныя даследаванні Манаева, што гэтых людзей пад чырвона-зялёным сцягам не менш за мільён, калі ўзяць увесь апарат, прыкормленых бізнесоўцаў. Я б сказаў, што гэты падзел ужо не сацыяльны, а нацыянальны. Таму што гэтыя дзве часткі Беларусі, якія праяўляюць нейкую свядомасць, не толькі ходзяць пад рознымі сцягамі і карыстаюцца рознымі гербамі, але яны гавораць на іншых мовах. Адныя размаўляюць на беларускай або хочуць, але не маюць такой магчымасці, ім цяжка самім перайсці. Другія гавораць на расейскай. Яны слухаюць іншыя песні, глядзяць рознае тэлебачанне. То бок два народы ў адной краіне, якія не падзеленыя геаграфічнай мяжой, як у Бельгіі фламандская і валонская часткі, а падзел ідзе ў душах. Я лічу, што рэальна гэты падзел неяк злагодзіць і засыпаць гэты роў пры адной вонкавапалітычнай умове: аслабленне расейскага пуцінскага рэжыму. Беларусь тады ўздыхала свабодна, спрабавала ўстаць на самастойныя ногі толькі тады, калі Расея слабла. Гэта было ў 1917 годзе з падзеннем Расейскай імперыі. Гэта было ў 1991–1992 годзе з падзеннем СССР. Цяпер чакаем падзення гэтага рэжыму.
Пракаментуйце, калі ласка, тыя падзеі і заявы, якія прагучалі з нагоды адзначэння свята Перамогі 9 траўня. Афіцыйныя асобы, кіраўнік дзяржавы ўвесь час падкрэсліваюць толькі і выключна Вялікую Айчынную вайну. Няма гаворкі пра Другую сусветную. А тым часам беларусы ўдзельнічалі ў змаганні з нацызмам з 1939 года ў Польскім войску, потым у частках заходніх саюзнікаў у Заходняй Еўропе. Чаму так адбываецца, чаму канцэнтруюцца толькі на гэтай частцы вайны, якая пачалася ў 1941 годзе?
Гэтая спроба навязаць цэламу народу ідэалогію, звязаную з Другой сусветнай вайной, гэта сведчанне ўбогасці ідэалагічнай, інтэлектуальнай гэтага рэжыму. Яны не змаглі прыдумаць нейкую ідэалогію і ўзялі ідэалогію Другой сусветнай. Калі гаварыць пра гэту вайну і Дзень Перамогі, які святкуецца, то яго лагічна святкаваць у Вялікай Брытаніі, Францыі, тых краінах дэмакратычнага Захаду, якія ўдзельнічалі, яны сапраўды перамаглі. Перамаглі Гітлера, дзякуючы дапамозе Сталіна. Казаць пра сапраўдную перамогу для беларусаў не выпадае, таму што на змену Гітлера прыйшоў Сталін. На змену аднаму людажэру прыйшоў другі. І трэба шанаваць людзей, якія загінулі. Мой дзед ваяваў на фронце. Другі мой дзед загінуў у часы Другой сусветнай вайны. Але святкаваць гэта як нашую перамогу абсалютна не выпадае.
У святочным матэрыяле на сайце БелТА мне кінулася ў вочы фраза: «В летописи Беларуси не было битвы более жестокой, чем Великая Отечественная война». Ці гэта адпавядае гістарычным фактам?
Па-першае, вайна – не бітва. Вайна – гэта вайна. Была страшнейшая вайна, і ўсе пра гэта ведаюць. Вайна 1654–1667 гадоў, калі пад маскоўскай акупацыяй загінула палова насельніцтва Беларусі. І тады пачалася першая сапраўдная хваля партызанскага руху, змаганне шляхты, сялянаў, гараджанаў супраць маскоўскіх акупантаў. А казаць пра тое, што гэта была самая вялікая бітва… Можна казаць, што гэта была самая вялікая бітва… Можна казаць, што гэта была страшная вайна для беларусаў, але я паўтаруся, казаць пра гэта як пра нешта слаўнае для беларусаў не выпадае. Таму што беларусы гінулі і ад немцаў, і ад партызанаў, і ад бамбардавання савецкай авіяцыі ў 1944 годзе.
Інтэрв’ю паказалі ў праграме «ПраСвет» 10.05.2019
