Агнешка Рамашэўска-Гузы: «Праблему расейскай пагрозы ў Польшчы амаль не заўважаюць»


«Мы можам выцягнуць Беларусь на больш высокі ўзровень дыскусіяў», – заявіла дырэктар «Белсату» і старшыня новага Таварыства ўсходняй палітыкі, якое ў Варшаве стварылі аналітыкі, навукоўцы і журналісты. Мэта арганізацыі – падтрымаць польскую ўсходнюю палітыку. Чаму нашым суседзям патрэбная такая арганізацыя, што гэта можа даць беларуска-польскім дачыненням і што такое «Дактрына Ежы Гедройца» – пра гэта ў інтэрв’ю Аліны Коўшык.

– Што такое польская ўсходняя палітыка? У Польшчы гэты тэрмін даволі зразумелы, але як яго патлумачыць людзям, што жывуць у Беларусі?

– Гэта польская палітыка ў дачыненні ўсіх краінаў-суседзяў, што месцяцца на ўсход ад Польшчы. Гэта пераважна палітыка ў дачыненні краінаў былога Савецкага Саюзу – Расеі, Беларусі ды Украіны. Вядзецца дыскусія, ці можна да гэтага далучыць і палітыку ў дачыненні Літвы, бо на палітыку адносна краінаў Еўразвязу мы глядзім асобна. Але з гістарычнага, геаграфічнага, геапалітычнага гледзішчаў сувязі таксама ёсць. Абагульняючы – гэта польская палітыка ў дачыненні краінаў, што ляжаць на ўсход ад Польшчы. Натуральна, мы не ўлічваем Кітаю – гэта вельмі ад нас далёка.

– Здаецца, гэта заданне дыпламатаў, Міністэрства замежных справаў. Навошта ствараць такое таварыства – пагатоў вы кажаце, што гэта будзе апалітычная структура?

– Шэраг аналітыкаў, журналістаў, якія займаюцца гэтай тэматыкай, сярод іх і я, прыйшлі да высновы, што варта звярнуць большую ўвагу польскага грамадства, а таксама польскіх уладаў, на гэты аспект палітыкі. Такога кшталту ўстанова, падобныя грамадскія арганізацыі, ёсць у розных дзяржавах. Яны часткова арганізацыі для лабіявання, якія звяртаюць увагу на гэтую праблему. Часткова гэта аналітычныя, экспертныя ўстановы, гэтак званыя «think tank», фабрыкі думак. Нічога новага тут няма.

Аднак навіна тое, што гэта цалкам ініцыятыва знізу. Мы прыйшлі да высновы, што ў Польшчы замала звяртаецца ўвагі на ўсходнюю палітыку, і ў цэлым на тое, што адбываецца на ўсход ад Польшчы.

А гэта вельмі істотна: Польшча мае 1200 кіламетраў усходняй мяжы, так што прынамсі з геапалітычных прычынаў нельга ад гэтага адвярнуцца. Падабаецца гэта камусьці ці не, я заўсёды паўтараю, што Польшча ў Партугалію не пераселіцца.

– Ёсць два падыходы да ўсходняй палітыкі: дактрына Гедройца, якую вы падтрымліваеце ў сваім таварыстве, а таксама дактрына Дмоўскага. Чаму вы абралі менавіта дактрыну Гедройца? Нагадаем, што Ежы Гедройц нарадзіўся ў Менску ў 1906 годзе, таму нас, беларусаў, ён хіба разумеў як ніхто іншы.

– У першую чаргу, гэтак званая дактрына Ежы Гедройца – гэта погляд, які яны калісьці з дзеячам польскай эміграцыі Юльюшам Мерашэўскім стварылі ў 1950-я гады. Тады існаваў Савецкі Саюз, Беларусь і Украіна былі яго часткаю. Праўда, гэтыя дзве рэспублікі мелі свае прадстаўніцтвы ў ААН, але тое была чыстая ілюзія. Аднак ужо тады ён звярнуў увагу на тое, што з гледзішча польскай палітыкі важна будзе зрабіць стаўку на незалежнасць суседніх дзяржаваў.

Ніхто тады не ўяўляў, што будзе незалежная Беларусь ці Украіна. Кожны можа пацвердзіць, з тых, хто раней жыў у Польшчы ці Савецкім Саюзе, – усе мы лічылі, што Савецкі Саюз будзе існаваць шмат гадоў.

Аднак аказалася, што Гедройц меў рацыю. У 1950-я гады ён заявіў, што Польшча мае падрыхтаваць сваю палітыку, скіраваную на супрацу, суіснаванне з суседнімі краінамі, – ён гэта назваў «краіны Украіны – Літвы – Беларусі (УЛБ)». Гэтыя краіны стваралі Рэч Паспалітую ў 16–18 стагоддзях, яны спадкаеміцы Рэчы Паспалітай. Ён лічыў гэта галоўным пытаннем для польскіх нацыянальных інтарэсаў. Супраца з дэмакратычнай апазіцыяй, з дэмакратычнай грамадскай думкай у Расеі таксама вельмі важная, але для нас найважней прызнаць незалежнасць гэтых дзяржаваў. Аднак спачатку іх незалежнасць трэба вярнуць, падтрымаць гэтыя дзяржавы і ўсталяваць з імі добрыя, добрасуседскія дачыненні.

Гэта застаецца актуальным. Няма Савецкага Саюзу, гэтыя краіны незалежныя, але сітуацыя не змянілася. Па-першае, Польшча мае з імі супольную мяжу 1200 кіламетраў, а па-другое, 300–400 гадоў супольнай гісторыі.

– Чаму вы кажаце, што цяпер гэтая ініцыятыва вельмі важная? Вы яе стварылі ў 2018 годзе – чаму менавіта сёння неабходнае падтрыманне такой усходняй палітыкі?

– Мы лічым, што цяпер у гэтай сітуацыі Польшчы, якую яна займае ў Еўрапейскім Звязе, ёсць такая ўнутраная схільнасць Польшчы звяртацца ў бок Захаду – ці то ў пазітыўным, ці то ў негатыўным сэнсе. Усе бакі палітычнага канфлікту на гэта глядзяць. Адныя лічаць, што Еўравяз трактуе нас няслушна, і нам трэба выбіць месца ў Еўразвязе. Іншыя лічаць, што нам трэба глядзець на Брусель і прыслухоўвацца да яго. Два бакі гэтага канфлікту глядзяць на Захад, на Брусель, на Берлін, звяртаюць на іх увагу. Я заўважыла, што нават праблему расейскай пагрозы ў Польшчы амаль не заўважваюць.

– А як гэтая канцэпцыя стасуецца з канцэпцыяй уладаў – ураду і Міністэрства замежных справаў? Выглядае, што галоўная канцэпцыя цяпер – канцэпцыя Міжмор’я, на якую звяртаюць увагу палітыкі. Але з іншага боку, гэтыя канцэпцыі крыху падобныя?

– Міжмор’е датычыць у першую чаргу краінаў Еўрапейскага Звязу. Гэта канцэпцыя не да канца сфармуляваная, але яна базуецца на супрацы слабейшых. Гэта мае сэнс. Супраца слабейшых, меншых краінаў у Еўразвязе на ўсходзе – Польшча найбольшая дзяржава сярод іх. Гэтыя дзяржавы ляжаць на ўсходняй мяжы ці ўсходнім флангу Еўразвязу. Іх супраца дае ім крыху больш сілаў у справах, дзе яны маюць супольныя інтарэсы, – і адрозныя, і блізкія інтарэсы. Напрыклад у пытанні ўцекачоў гэтыя дзяржавы маюць падобныя інтарэсы. Гэтыя краіны таксама маюць падобны эканамічны ўзровень – ніжэйшы, чым іншыя дзяржавы Еўразвязу. То бок, гэта мае сэнс. Натуральна, дзяржавы, пра якія мы размаўляем, ляжаць па-за Еўрапейскім Звязам, але гэта не змяняе факту, што гэта той самы рэгіён. Мы не можам лічыць, што пабудуем вялікі кітайскі мур на ўсходняй мяжы і не будзем туды глядзець. Я вырашыла стварыць гэтае таварыства, бо з гледзішча Польшчы добрыя кантакты на Усходзе прыносяць нам карысць на Захадзе. Польшчу ўспрымаюць як эксперта ў гэтых справах.

– Вы займаецеся беларускімі пытаннямі, мы разам ствараем тэлебачанне «Белсат», то бок вы вельмі ангажаваная ў тое, што адбываецца і ў Беларусі. Як вы бачыце ролю гэтага таварыства ў польска-беларускіх дачыненнях? Ці можа гэта штосьці змяніць? Магчыма, гэта дасць вам новыя інструменты для дзеянняў?

– Так, у першую чаргу, я думаю, удасца звярнуць увагу на існаванне гэтай праблемы. У Польшчы можна назіраць большую ці меньшую зацікаўленасць у беларускіх справах. Гэта дыктуецца ўнутраным палітычным цыклам і вонкавай сітуацыяй. Палякі асабліва адчувальныя да ўсялякіх рэпрэсіяў – калі дыктатура атакуе. Тады раптам аказваецца, што польскае грамадства, якое выглядае абыякавым, а можа і непрыхільным, выяўляецца вельмі прыхільным, гатовым дапамагаць, усе зацікаўленыя.

Гэтак было шмат разоў: у 2010 годзе, напрыклад, можна гэта згадаць, і падчас Майдану ва Украіне таксама. У гэтым сэнсе ў Польшчы ёсць вялікая традыцыя. Яна паходзіць яшчэ з часоў няволі, з 19-га стагоддзя, таму гэтак людзі рэагуюць у Польшчы. І калі няма брутальных рэпрэсіяў, нічога асабліва не адбываецца, тады Польшча перастае цікавіцца суседзямі, нічога там асаблівага не адбываецца. Мы нават маем тэндэнцыю не заўважаць пагрозы расейскай прапаганды. Сапраўды, вельмі мала ў Польшчы на тое зважаюць. І ў сувязі з гэтым я лічу, што можна ў гэтае таварыства запрашаць экспертаў, можна звяртаць увагу на пэўныя рэчы. Мы можам выцягнуць Беларусь, сярод іншага, на больш высокі ўзровень дыскусіяў у Польшчы.

– Дзякую за размову. Натуральна, мы ўсе пагаджаемся з тым, што найлепшым партнёрам Польшчы была б сапраўды незалежная, дэмакратычная Беларусь.

– Так і ёсць.

Інтэрв’ю паказалі ў праграме «Прасвет» з Алінаю Коўшык

Глядзі таксама
Каментары