Ваенная інтэрвенцыя ў Беларусь ці вызваленне рукамі беларусаў? Інтэрв'ю з Яўгенам Магдам
Чаму Лукашэнка ставіцца да Зяленскага, быццам той – дзіця? Украінскі палітолаг Яўген Магда мяркуе, што беларускі дыктатар нагадвае савецкага ваеннапалоннага, якому прапаноўваюць паваяваць за немцаў. Якія могуць быць шляхі вызвалення Беларусі – інтэрвенцыя, санкцыі ці міжнародная дамова? Інтэрв’ю з Яўгенам Магдам, дырэктарам украінскага Інстытуту сусветнай палітыкі.
Сяргей Пеляса: Вашую кнігу пра гібрыдную вайну беларускі журналіст, мой калега Зміцер Лукашук падарыў Аляксандру Лукашэнку. Ці была інфармацыя пра яе лёс? Ці прачытаў Лукашэнка гэтую кнігу?
Яўген Магда: Пра гібрыдную агрэсію. Першая рэакцыя была тады ў сакавіку 2019 года. Расейскія тэлеграм-каналы ўзарваліся: калгаснік з кнігай. Такое ўражанне, што грамадзяне Беларусі наогул не чытаюць кніг. Зміцер Лукашук ужо ў канцы 2019 года пытаў Лукашэнку, ці той чытаў. Ён кажа: пагартаў. Але ў мяне ўражанне, што пагартаў, можа, але не разгортваў.
А цяпер хачу сур’ёзныя пытанні задаць, хаця нагода несур’ёзная. Аляксандр Лукашэнка некалькі дзён таму выказаўся пра Уладзіміра Зяленскага. Досыць дзіўная заява, як часта ў Лукашэнкі бывае. Я яе працытую: «Вы бачылі маю пазіцыю наконт Украіны. Што я толькі там ні рабіў. І першым, хто ўвёў супраць нас санкцыі, быў Кіеў. Валодзя Зяленскі, да якога я як да свайго дзіцяці ставіўся». Як гэта можна пракаментаваць?
Вы ведаеце, я ўспамінаю 2019 год, калі Зяленскі стаў прэзідэнтам. Быў форум рэгіёнаў на тэрыторыі Украіны. І я ўспамінаю фатаграфію, на якой сядзяць Зяленскі і Лукашэнка ды трымаюць чаркі. Дык што, Лукашэнка вучыў сваё дзіця піць гарэлку? Я не зразумеў. Насамрэч гэтыя заявы – працяг лукашэнкаўскага саўгаснага патэрналізму, што, маўляў, я тут старэйшы, я даўжэй за ўсіх працую. Хай пра гэта кажа Уладзімір Пуціну, як ён яго вучыў гарэлку піць, што ён менш, чым той, працуе прэзідэнтам. Такія заявы, папраўдзе, нагадваюць дымавую заслону, што, маўляў, я ўвесь такі добры, але гэта ўкраінцы кепскія.
Выбачайце, але пасля 24 лютага з Украіны ляцелі ў бок Беларусі абразы, не будзем гэтага адмаўляць. Але з Расеі ва Украіну прыляцелі сотні расейскіх ракетаў. Мы ж разумеем розніцу. Я заўсёды прашу грамадзянаў Беларусі, якія застаюцца на тэрыторыі Беларусі, паспрабаваць уявіць, што яны жывуць у краіне – і на іхную тэрыторыю з нейкай краіны X ляцяць ракеты. Як яны будуць ставіцца да грамадзянаў гэтай краіны? Вайна стварае чорна-белае ўспрыманне. Тут нічога нельга змяніць. Або ты за нашых, або за ворагаў. Атрымліваецца, што Лукашэнка на самай справе, пры ўсіх ягоных прыёмах, усё ж такі за Расею. Ведаеце, каго нагадвае? Ён нагадвае савецкага палоннага, якога трымалі ў лагеры, а потым сказалі: можа, форму надзенеш нямецкую, паваюеш супраць колішніх таварышаў. Мне здаецца, вельмі простая аналогія. Ён пакуль што падносіць патроны, круціць гайкі, але ён павінен разумець, што як толькі ён стрэліць, беларускія вайскоўцы зойдуць ва Украіну, адносіны паміж нашымі краінамі проста выкінуць. Не будзе такога фармату, як, скажам, паміж Францыяй і Нямеччынай у XIX–XX стагоддзі. Не будзе, як у Францыі з Нямеччынаю, што стварылі фактычна Еўрапейскія Звяз.
На базе супольнасці вугалю і сталі яны абʼядналіся, плюс Бенілюкс – і стварылі базу. Калі паляцяць беларускія ракеты па Кіеве, калі беларускія жаўнеры пойдуць на Украіну, гэтага нельга выключыць, то будзе дарога назад? Можна будзе ўкраінцам і беларусамі прымірыцца? Баюся, што пры нашым жыцці гэта будзе зрабіць вельмі складана.
Гэта можна будзе зрабіць толькі дзякуючы таму, што будуць ажыццёўленыя змены, будуць людзі лепш жыць. Я скажу цынічна, але што ў людзей будзе настолькі хутка станавіцца больш грошай, што яны змогуць уладкоўваць сваё жыццё, і ў іх не будзе часу на нянавісць. Але падумайце: ва Украіне цяпер на сотні мільярдаў долараў страты. Колькі шмат усяго разбурана ў розных гарадах. І каб гэта хутка аднавіць, нам дакладна спатрэбіцца дапамога Еўрапейскага Звязу. Ён пра гэта кажа: мы будзем вам дапамагаць. У Беларусі, выходзіць, спачатку трэба змяніць уладу. І гэта павінны зрабіць самі беларусы. Я, напрыклад, не прыхільнік інтэрвенцыі з тэрыторыі Украіны. Я лічу, што гэта павінны зрабіць самыя грамадзяне Беларусі. Якія ўмовы для іх павінны быць? Умовы – санкцыі. Пасля таго, як Расея прайграе і будзе занятая больш сваймі справамі, эканамічнымі санкцыямі паставіць Лукашэнку на месца ці ўвогуле выпхнуць з краіны кудысьці.
Не атрымаецца. Мне здаецца, што інтэрвенцыя – гэта гіпатэтычны сцэнар. Вельмі шмат залежыць ад той дамовы, якая будзе падпісаная паміж Украінай і Расеяй. Праз год, два ці тры, але яна мусіць быць падпісаная. У ёй павінна быць таксама запісаная ўмова вывядзення расейскіх войскаў з Беларусі. Нават хай сабе ўкраінскія палітыкі ды амерыканскія не клапоцяцца пра Беларусь. Але пра сваю бяспеку, пра бяспеку Кіева. Каб не было зноў атакі на Кіеў з беларускага кірунку. Запісаць у дамове адну з умоваў заканчэння вайны: вывесці расейскія войскі з Беларусі. Вось так трэба скончыць.
Так, але дамоўленасці з Расеяй, як правіла, не вартыя паперы, на якіх яны падпісаныя. У нас жа была вялікая дамова ўкраінска-расейская, але яе ў 2019 годзе не працягнулі. У 2014-м існавала на той момант дамова Расеі і Украіны пра сяброўства і супрацу. Яны ўзялі і скралі ў нас Крым. Папросту скралі на вачах усяго свету, а свет папросту глядзеў на гэта і казаў: ну, прабачце, так атрымалася. Цяпер, дзякуй Богу, ужо не кажуць, што так атрымалася, але якую цану плацім усе мы? Нават у Польшчы людзі эканамічна плацяць гэтую цану, бо эканоміка становіцца слабой. Адпаведна інфляцыя расце, цэны растуць. Гэта наступствы агрэсіўных дзеянняў Расеі і нічога іншага.
Так, я бачу гэта кожны дзень таксама ў крамах. Спадару Яўгене, вяртаючыся да вельмі цікавай заявы пра дзіця. Тут усё: і што ён маладзейшы, бо старэйшыя сыны Лукашэнкі падобнага веку, як Уладзімір Зяленскі. 1975-ы і 1980-ы гады нараджэння, па-мойму, Зяленскі – 1978 года. І недасведчаны, бо я ж яму тлумачу, як трэба з Пуціным дамовіцца. І тут ён робіць, па-мойму, фэйкавую заяву. Гэта няпраўда, што санкцыі супраць нас першы ўвёў.
Лукашэнка ў 2021 годзе – 3 мільярды долараў зарабіў на Украіне. Якія санкцыі? Гэта мы гаворым пра санкцыі, якія былі пасля самалёта з Пратасевічам.
Так, заходнія санкцыі.
Як можна гандляваць з краінай, з якой зайшлі танкі? Нават тэхнічна пасля таго, як адноўленая мяжа? Сапраўды ў нас эканоміка ўпала больш як на 90 %. Я вам шчыра скажу: калі летась убачыць аўты з беларускімі нумарамі ў Кіеве можна было практычна кожны дзень, то я ўжо не ўзгадаю, калі бачыў пасля лютага. Бо ўспрыманне не заўсёды правільнае, таму мы павінны памятаць пра тое, што ёсць не толькі Лукашэнка, а ёсць сотні беларусаў, якія ваююць за Украіну са зброяй у руках. Гэта відавочны факт. З імі трэба працаваць, іх трэба таксама падтрымліваць.
Наколькі заўважная тэма беларускіх добраахвотнікаў ва Украіне, якіх не вельмі шмат? Некаторыя кажуць, што іх разам каля тысячы – для шматтысячнай украінскай арміі гэта кропля, але ў сэнсе піяру гэта заўважна ва Украіне. Што ёсць беларусы, якія абараняюць Украіну, ці не?
Інфармацыйная актыўнасць самая высокая ў палка Каліноўскага. Ён найвялікшы з трох мне вядомых падраздзяленняў, бо ёсць яшчэ «Пагоня» і батальён «Тэрор». Тры розныя, але яны ўсё падпарадкоўваюцца Галаўному ўпраўленню выведкі, наколькі мне вядома. Яны ўсе ў межах Інтэрнацыянальнага легіёну тэрытарыяльнай абароны. Я б, напрыклад, усе тры падраздзяленні ўвёў у польска-ўкраінска-літоўскую брыгаду імя Канстанціна Астрожскага. Бо заканадаўства не дазваляе быць замежным афіцэрам. Калі ёсць трохбаковая брыгада, то там маглі б быць і польскія, і літоўскія, і ўкраінскі афіцэры. Гэта быў бы палітычны жэст, што мы не забываем, Украіна разумее, што без дэмакратычнай Беларусі няма бяспечнай Еўропы. Я лічу, што гэты лозунг павінен быць у афіцыйных выступах украінскіх чыноўнікаў.
Інтэрв’ю з праграмы «ПраСвет»
