Валер Цапкала: Лукашэнка стварае праблему Пуціну. Ён гатовы на ўсё, але з адной умовай

Інтэрв’ю Сяргея Пелясы з Валерам Цапкалам пра мэты візіту Лукашэнкі да Пуціна, сэнс суда над Віктарам Бабарыкам і пра тое, што рабіць беларусам у бліжэйшыя месяцы. Палітык прэтэндаваў на прэзідэнцтва Беларусі, але ў якасці кандыдата яго не зарэгістравалі. Займаў пасаду намесніка міністра замежных справаў нашай дзяржавы і амбасадара ў Злучаных Штатах Амерыкі. Валер Цапкала – сузаснавальнік і першы кіраўнік беларускага Парку высокіх тэхналогіяў.

Якія мэты панядзелкавага візіту Аляксандра Лукашэнкі да Уладзіміра Пуціна?

Мэты цалкам відавочныя: чарговы раз заручыцца падтрыманнем. Справа ў тым, што Лукашэнка сапраўды ператварыўся ў сусветнага ізгоя, з якім больш ніхто не гатовы размаўляць, бо ў грамадскай свядомасці ён нелегітымны кіраўнік краіны. Натуральна, яму трэба дэманстраваць хоць бы нешматлікай частцы свайго электарату, якая падтрымлівае яго, што ёсць праблемы з Захадам, але ідзе нармальны дыялог з Расеяй, якая падтрымлівае яго ва ўсім.

Некалькі дзён таму было вядома пра магчымы крэдыт памерам 3–3,5 мільярда долараў для Беларусі ад Расеі. Лукашэнка сёння запярэчыў, заявіў, што не будзе прасіць. Не заявіў, што не будзе крэдыту, а заявіў, што не будзе прасіць. Ці верыце вы ў тое, што Лукашэнка не будзе прасіць крэдыту і што крэдыт наагул не стаіць на парадку дня?

Я думаю, што пытанне пра грошы стаіць, бо па дзеяннях уладаў відаць, што грошай у бюджэце, у прынцыпе, няма. Павышаюцца падаткі, нават на медыкаменты, іншыя сацыяльна значныя тавары. Лукашэнка фактычна паставіў крыж на сваіх гарантыях беларуска-кітайскаму індустрыйнаму парку і Парку высокіх тэхналогіяў, падняўшы падаткі для іх, хоць абяцаў сам жа, сваім указам, да 2049 года пакінуць нязменнымі ўмовы гаспадарання для іх. Для індывідуальных прадпрымальнікаў таксама цяпер павышаюцца падаткі, фактычна прадпрымальнікі пераходзяць на рэжым поўнай занятасці. З улікам таго, што ў абарачальныя сродкі прадпрымальнікаў уваходзяць і матэрыяльныя каштоўнасці, гэта азначае, што будзе вельмі моцны ўдар па ІП. Рэжыму катастрафічна не стае грошай. Іх няма адкуль узяць. Паводле прагнозаў Сусветнага банку, у 2021 годзе нашая краіна адзіная ў Еўразіі будзе мець адмоўны рост. Ён складзе мінус 2,5 %. Крэдыт, што дае Расея, не самы танны. Звычайна каля 8 % гадавых. Узнікае натуральнае пытанне: як пры адмоўным росце, пры падзенні ВУП краіна збіраецца вяртаць крэдыт? Тут вядзецца пра тое, што калі Расея і дасць грошы, то з выразным разуменнем таго, што гэтыя грошы нават тэарэтычна не вернуцца. Можа, лепш выдаткаваць гэтыя грошы на падтрыманне расейскіх лекараў, настаўнікаў, работнікаў ЖКГ і вайскоўцаў, якія не «жыруюць» у Расеі…

Вярнуўся да старой гульні. Што Лукашэнку трэба ад Пуціна, а што – ад Захаду?

Паводле міжнародных фінансавых установаў, на гэты год прагназуецца падзенне ВУП. Але, паводле прэм’ер-міністра Галоўчанкі, у нас чакаецца рост 1,8 %, што вельмі малаверагодна. Зразумела, што гэта магічнае, заклятае кола: бярэш крэдыт, каб аддаць папярэдні, і гэтак далей. Прыдумалі нейкую дзіўную схему, што Беларусь ашчадзіла гэтыя грошы на будаўніцтве БелАЭС. Акрамя грошай і палітычнага падтрымання, якія пытанні будуць яшчэ? Мне здаецца, важным элементам будзе пытанне бяспекі і абароны. Лукашэнка пра гэта сказаў. Ён сказаў, што будзе сустракацца з Дзмітрыем Мядзведзевым, намеснікам кіраўніка Савету Бяспекі Расеі, былым прэзідэнтам і прэм’ерам Расейскай Федэрацыі. Акурат сёння Лукашэнка заявіў: «Думаю, з Мядзведзевым будзем сустракацца, ёсць пытанні, важнейшыя за фінансавыя. Гэта забеспячэнне абароны, бяспекі нашай дзяржавы». А што – нашая дзяржава ў нейкай небяспецы? Навошта абмяркоўваць з Мядзведзевым пытанне бяспекі і абароны?

Казаць пра ваенныя дзеянні на еўрапейскім кантыненце ў цяперашні час можа толькі самы вялікі фантазёр. Мы ўсе разумеем, што ў Расеі ёсць ядравая зброя. Для кожнай еўрапейскай краіны, якая ведае, што такое ядравая зброя, рызыкі не параўнальныя з тым, што можна атрымаць. У сучасным свеце канкуруюць ужо не войскамі, а палітычна-прававымі, эканамічнымі сістэмамі, інвестыцыйным кліматам. Давайце сабе на хвілінку ўявім, што раптам «слаўная» беларуская армія ў выніку магутнага марш-кідка захопіць Крамянёвую даліну ў ЗША. Крамянёвая даліна ЗША мае сёння прыкладна 180 ВУП Рэспублікі Беларусь, паводле тэрыторыі прыкладна ўдвая меншая за тэрыторыю Шклоўскага раёну Магілёўскай вобласці. Што там ёсць? Што каштоўнага можа атрымаць Беларусь? Там няма ні нафты, ні газу, ні нават крэменю. Навошта яе заваёўваць? Калі ты пачнеш адвольным чынам выносіць судовыя выракі, саджаць бізнесоўцаў, насылаць на іх правяранні – што гэта будзе? Праз пяць гадоў гэта ператворыцца ў Шклоўскі раён Магілёўскай вобласці. Навошта сёння камусьці нешта заваёўваць? Прыродныя рэсурсы ўжо нічога не каштуюць. Сёння «Газпром» каштуе, па-мойму, 60 або 70 мільярдаў, а кампанія «Apple» − 1,5 трыльёна, кампанія «Microsoft» − 1,5 трыльёна. Яны каштуюць у некалькі дзясяткаў разоў больш за «Газпром», нацыянальны здабытак Расеі, якая абапіраецца найперш на прыродныя рэсурсы. Я задаў бы такое самае звычайнае пытанне. Алжыр − выдатная краіна: стокіламетровыя пляжы, нафта, газ, выдатны міжземнаморскі клімат. З боку Расеі няма ядравага парасона, які б яе прыкрываў. Чаму NATO не захопіць Алжыру?

Палітолаг Павел Усаў пра тактыку Аляксандра Лукашэнкі падчас планаванага візіту ў Расею

Мы бачым намёкі на тое, што расейскія вайскоўцы могуць з’явіцца на тэрыторыі Беларусі ўжо ўвосень. Вучэнні «Захад-2021» праводзяцца раз на некалькі гадоў, нібыта нічога надзвычайнага. Расейская газета «Известия» пісала пра тое, што можа з’явіцца нейкая лагістычная транспартавая база, каб прывозіць вайскоўцаў і розныя прыпасы для гэтых вучэнняў. Дзе яна будзе – невядома: ці на тэрыторыі Расеі, ці на тэрыторыі Беларусі. Некаторыя аналітыкі сцвярджаюць, што Лукашэнка можа пайсці, магчыма, не на сталую, а на часовую расейскую прысутнасць. Гэта будзе азначаць мяккую павольную анексію Беларусі. Намёкі на сустрэчу з Мядзведзевым, дэкларацыя адмовы ад нейтральнасці, якую зрабіў міністр Уладзімір Макей… Па-мойму, гэта азначае, што Лукашэнка будзе гандляваць абаронай. Я аддаю абарону ў вашыя рукі, а вы дайце мне падтрыманне. Ці згодныя вы з тэзісам, што будзе прадавацца бяспека Беларусі? Можа быць, гэты гандаль давядзе да таго, што на тэрыторыі Беларусі з’явяцца расейскія вайскоўцы, як яны ёсць, напрыклад, у Арменіі?

Наш рэжым дасылае заўсёды зусім розныя сігналы ў розны час. Цяпер ідзе суд над Віктарам Бабарыкам, топ-менеджарам расейскага банку, за якім стаіць «Газпром». Гэта не проста суд над расейскім топ-менеджарам, адначасова гэта абвінавачванне расейскай карпарацыі ва ўсіх смяротных грахах. Карупцыя, хабарніцтва, адмыванне грошай – ва ўсіх эканамічных крымінальных злачынствах рэжым абвінавачвае Расею. Калі адбыўся арышт расейскага банку, адначасова вывелі актывы яшчэ з двух расейскіх банкаў. Лукашэнка запатрабаваў вывесці з «БелВЭБ» і «БПС-Сбербанку» ўсе рахункі, якія маюць дзяржаўныя прадпрыемствы Беларусі ці прадпрыемствы, дзе ёсць дзяржаўны капітал. Па-мойму, не крануў «Парытэтбанку», што належыць Міхаілу Гуцэрыеву. Апафеозам антырасейскай рыторыкі і дзеянняў Лукашэнкі стаўся захоп вагнэраўцаў. ПВК Вагнэра – аналаг Французскаму замежнаму легіёну. Там служаць адстаўныя вайскоўцы. Лукашэнка дэманстрацыйна прынізіў гэтых людзей. Паглядзіце кадры беларускай тэлевізіі. З гэтымі людзьмі абыходзіліся як з быдлам. Гэта быў дасланы такі сігнал расейцам, ніхто пасля Другой сусветнай вайны з расейскім салдатам гэтак не абыходзіўся. Усе іх баяліся, паважалі, можа быць, не любілі, але ніхто не ставіўся да іх, як да быдла. Лукашэнка ставіўся. Паглядзіце, у якім выглядзе ён адлюстроўваў расейскіх афіцэраў. Як вартых жалю «лашкоў-петушкоў», якія прыйшлі і хацелі яго зрынуць.

Разумееце, насамрэч для Лукашэнкі гэтая рыторыка ў дачыненні Расеі, размовы пра нейкія там базы, вучэнні… Калі зменіцца кан’юнктура, як толькі яна зменіцца, рыторыка зменіцца імгненна на 180 градусаў. Што адбываецца цяпер? Лукашэнка банкрутуе расейскую кампанію «Транснафта». Чаму ён гэта робіць? Каб перапампоўваць расейскую нафту ва Украіну. Перапрадаваць там. Ён фактычна гандлюе расейскімі энерганосьбітамі. Нічога не робіць, бярэ за адзін кошт. Яму дае расейскае кіраўніцтва, а перапрадае ва Украіну, у краіны Еўразвязу ўжо за іншы кошт. Гэта значна больш сур’ёзная для яго крыніца даходу, чым нейкія крэдыты, якія вісяць, якія трэба аддаваць. Не зразумела, як аддаваць. Памер крэдытаў ужо набліжаецца да памеру ВУП. Самае галоўнае, што няма ніякага росту, няма тэарэтычнай магчымасці аддаць. Таму мне здаецца, што не трэба ўжо занадта разважаць або думаць пра тое, што думкі Лукашэнкі − нейкім чынам інтэгравацца ў Расею. Ён гатовы на ўсё, але з адной умовай. Ён гатовы абяцаць, выступаць. Галоўнае, каб ягонае непадзельнае ўлады ніхто не ставіў пад сумнеў. Вось улада − гэта маё. Хочаце – вучэнні паабяцаю, хочаце – яшчэ нешта. Галоўнае, улады маёй не чапайце, галоўнае, мне не кажыце, што ёсць у Беларусі нейкая Канстытуцыя, што ёсць нейкі народ. Як у Філатава: за акном гэты, як яго − а, народ! А чаго яны выйшлі, што яны там хочуць… Для яго на самай справе важна, каб яму ніхто не нагадваў пра існаванне беларускага народу, які мае права голасу, Канстытуцыі, законаў Рэспублікі Беларусь. А ўсё астатняе ён можа абяцаць колькі заўгодна.

Валерыя Касцюгова: Ніякага рэферэндуму ў прынцыпе быць не можа

Валер Вільямавіч, дазвольце запытаць вас пра планы вашыя і вашых партнёраў у такой шырокай кааліцыі, што ўтварылася некалькі дзён таму. Я маю на ўвазе штаб Святланы Ціханоўскай, ейную каманду, таксама Народнае антыкрызіснае ўпраўленне Паўла Латушкі і вас з вашымі паплечнікамі. Гэта пазітыўная навіна – аб’яднанне трох сілаў. Што вы плануеце рабіць у гэтай кааліцыі найбліжэйшым часам у той сітуацыі, якая склалася? Я маю на ўвазе пэўны крызіс пратэстаў. З аднаго боку, прыдушэнне рэпрэсіўным апаратам волі беларусаў да дэмакратыі. З іншага боку, жаданне неяк развязаць гэтае пытанне: спадзяванні на вясну, на эканамічныя санкцыі, на розныя фактары, якія могуць змяніць сітуацыю. Што б вы запрапанавалі рабіць беларусам у гэтай сітуацыі наступнымі месяцамі?

Наступнымі месяцамі можна рэкамендаваць: набірацца моцы, не змяншаць актыўнасці фармавання грамадзянскай супольнасці. Дваровыя чаты, знаёміцца на прадпрыемствах – гэта вельмі важна. Бо часта праблема была ў тым, што рабочы стаіць за адным станком, іншы рабочы стаіць за іншым станком, яны не ведаюць імёнаў адзін аднаго і тым больш не ведаюць пра палітычныя погляды адзін аднаго. Цяпер адбываецца працэс знаёмства, яны абмяркоўваюць падзеі ў краіне. Потым яны абмяркоўваюць гэта ў дварах. Гарызантальныя сувязі фармуюць сваіх лідараў, якія даносяць да людзей сапраўднае становішча справаў у Беларусі. Мы ўсе ў большай ступені спадзяёмся на актыўнасць беларусаў. Цяпер адбыўся нейкі спад, але ён, магчыма, цалкам натуральны, звязаны і з зімовымі месяцамі. Быў велізарны выкід адрэналіну ўвосень, улетку. Заўсёды за выкідам адбываецца натуральная дэпрэсія. Гэта фізіялагічны стан арганізма. Калі ў нас цяпер сонейка болей, мы пачынаем набірацца вітаміну D. Я думаю, што гэта вельмі важны момант. Што тычыцца працы на вонкавым перыметры: мне здаецца, што гэта таксама вельмі цікавая гісторыя. Па-першае, мы паглядзім, чым скончыцца з Расеяй. Для Расеі гэта таксама сур’ёзная рэпутацыйная праблема.

Расейскае кіраўніцтва не хоча, каб ствараўся ягоны негатыўны вобраз у вачах вялікай масы беларускага насельніцтва. Калі яны будуць падтрымліваць абсалютна непапулярнага чалавека, то пачнецца, хай павольна, але рух на карысць непрымання Расеі ці расейскага кіраўніцтва сярод беларусаў. Я думаю, што гэта, безумоўна, не ў інтарэсах ні расейскага кіраўніцтва, ні расейскага народу. Лукашэнка кіраваў дастаткова эфектыўным традыцыйным метадам, які знаходзіў падтрыманне ў беларусаў. Ён «гнабіў», прыніжаў, абражаў людзей, якія знаходзіліся вакол яго непасрэдна, нядбайных чыноўнікаў, нядбайных начальнікаў. Ён пастаянна ладзіў разносы, і людзям гэта падабалася. Гэта было шоу, якое ўспрымалі з велізарным задавальненнем. Яны лічылі, што ён такі клапатлівы, і таму можа нехта называў яго «бацька» цалкам шчыра. А цяпер − сыдзі, пакажы, што ты сапраўды любіш народ, што ты не толькі ўладу сваю любіш! Ён гэтага не прадэманстраваў. У выніку ён стаўся цэнтрам таксічнасці. Усё негатыўнае, што адбудзецца ў Беларусі, абавязкова цяпер будзе звязвацца з ім. Ён не зможа, як раней, перакладаць адказнасць на іншых. За тэрміны свайго кіравання ён памяняў 10 прэм’ер-міністраў, каля 500 міністраў і гэтак далей. Цяпер кожны міністр ці губернатар, якога ён адправіць у адстаўку за нібыта правіннасць, наадварот робіцца народным героем, атрымлівае велізарны аўтарытэт сярод беларусаў.

Што б ні зрабіў Лукашэнка, усё роўна ўвесь негатыў ён пачынае збіраць на сябе. Больш пазітыву ён на сябе не возьме. Гэта акурат той вынік, якога мы дасягнулі. Нават добра, што мы вось так размеркаваныя, і супраць Лукашэнкі ідзе грамадзянская супольнасць. Складаная трошкі мазаіка: адсутнасць нейкіх лідараў, нейкага аднаго чалавека, які сімвалізуе пратэст у Беларусі. Магчыма, гэта выключна беларускае ноу-хау. Насамрэч гэта нават не ноу-хау. Гэта проста так склаліся зоркі. Але рэжым не можа фокусна працаваць супраць кагосьці гэтак, як ён мог бы працаваць, калі б быў адзін чалавек. Тады ўсе стрэлы сыходзіліся б на адным, а так гэта ўсё размазана. Фактычна атрымліваецца, што ёсць адзін абсалютна негатыўны чалавек, які змагаецца са сваім народам, але пры дапамозе невялікай групкі людзей, якім ён плаціць добрыя грошы за тое, каб яны лупілі народ дручкамі. Вось вынік гэтай кампаніі. Я лічу, што мы дасягнулі нават большага за мары траўня, чэрвеня 2020 года, калі мы толькі пачыналі рухаць і мяняць сітуацыю. Таму мы сапраўды знаходзімся на той кропцы, на якую не марылі прыйсці. Мы сапраўды памянялі менталітэт беларусаў. І ні пры якіх абставінах Лукашэнка ўжо не верне сабе гэтага. Не верне не толькі любові, а хоць нейкай мінімальнай сімпатыі. Няма шанцаў. Я вам скажу так − усё, што адбываецца, гэта нават добра. Магчыма, таксама добра, што беларускі народ не зрынуў яго ўлетку, увосень, бо мы цяпер праходзім шлях сталення, станаўлення нацыі, усе неабходныя этапы развіцця, якія, можа быць, павінна была прайсці, але не прайшла беларуская нацыя. Мы фармуемся як народ, які варты павагі ў сваіх вачах і ў вачах суседзяў.

Так, Валер Вільямавіч, я з вамі згодны, адно шкада, што гэта адбываецца такой высокай цаной – свабоды нашых калегаў, свабоды беларуcкіх змагароў за дэмакратыю і жыццяў тых, хто загінуў ад рук лукашэнкаўскіх сілавікоў.

Інтэрв’ю знялі 18 лютага 2021 г. для праграмы «ПраСвет»

Калаж з фота: Alexei Nikolsky / TASS / Forum; SPUTNIK / Reuters / Forum; MADIS VELTMAN / Scanpix Baltics / Forum

Hавiны