«Беларусь свайго лёсу ўжо не вызначае». Размова з гісторыкам Аляксандрам Фрыдманам
Вайна ва Украіне стала сапраўдным выпрабаваннем не толькі для ўкраінцаў, але і для ўсяго свету. Што чакае Расею і ці сапраўды ёй, каб не разваліцца на часткі, неабходнае жорсткае кіраванне цвёрдай рукой? Якое становішча Беларусі ў гэтай вайне і што нас чакае – знікненне або новае акно магчымасцяў? Якую ролю будзе граць Украіна ў новай Еўропе? Пра гэта мы паразмаўлялі з доктарам гістарычных навук Аляксандрам Фрыдманам (Інстытут еўрапейскай этналогіі Берлінскага ўніверсітэту, Нямеччына).
«Вайна вынесла смяротны прысуд пуцінскай сістэме»
– З пачаткам вайны ва Украіне ўсё часцей і гучней пачалі гучаць галасы аб тым, што распад Расеі непазбежны. Так кажуць не толькі інтэлектуалы. Пуцін у сваіх апошніх прамовах на мінулым тыдні казаў пра тое, што мэта Захаду – «расчляніць» Расею. На нядаўнім канцэрце ў Лужніках з нагоды анексіі Крыму шмат разоў гучаў лозунг, маўляў, не дапусцім развалу краіны. Ці магчымы распад Расеі праз вайну?
– Дыскусія аб тым, што Расея ў тых тэрытарыяльных межах, у якіх існуе цяпер, існаваць не будзе, што яна пачне развальвацца на кавалкі – вечная. Яна вядзецца шмат гадоў у розных кантэкстах. І калі адбываюцца такія вялікія, жахлівыя падзеі, як вайна, дыскусіі пра распад Расеі зноўку абвастраюцца.
Сёння мы не бачым ніякага сур’ёзнага сепаратысцкага руху ў РФ, прынамсі, на паверхні. Але што дакладна знікне ў выніку гэтых падзеяў – гэта рэжым Пуціна. Як будзе выглядаць Расея тэрытарыяльна, ці захаваецца яна ў сваіх межах, які будзе лёс Крыму – гэта ўсё адкрытыя пытанні. Казаць пра гэта цяпер – гэта спекуляцыі. Але гэтая вайна дакладна вынесла смяротны прысуд пуцінскай сістэме. Ні палітычна, ні эканамічна, ні ідэалагічна яна не вытрымае. Тое, што прыйдзе на яе месца, можа быць і не дэмакратычным, але дакладна будзе лепшым за тое, што мы маем сёння.
Паглядзім на гісторыю Расеі ў 20 стагоддзі: калі адбываецца вайна, і яна складаецца дрэнна для расейскага боку, гэта вядзе да знікнення паноўнай сістэмы: расейскай імперыі ў Першую сусветную вайну ці савецкай імперыі ў 1991 годзе. Фактар вайны – вельмі моцны і важны. Калі б не здарылася Першая сусветная вайна, Расейская імперыя, хутчэй за ўсё, працягнула б існаваць. Але вайна адбываецца, для Расеі ўсё складаецца вельмі дрэнна, пагаршаецца эканамічны стан, і вынік нам вядомы – першая і другая рэвалюцыі, манархічная сістэма знікае, імперыя фактычна распадаецца, да ўлады прыходзяць бальшавікі.
Калі возьмем савецкі перыяд, шмат даследнікаў сходзяцца ў меркаванні, што ўдзел Савецкага Саюзу ў Афганскай вайне вельмі паўплываў на настроі насельніцтва, на супярэчнасці ўнутры грамадства. Гэтай вайны ў Савецкім Саюзе ніхто не зразумеў. Гэта не галоўны, але адзін з моцных фактараў, які паўплываў на развіццё падзеяў у другой палове 80-х і пачатку 90-х – Савецкі Саюз быў вымушаны пайсці на палітыку перабудовы, пагаршалася стаўленне насельніцтва да рэжыму. У выніку – распад СССР.
І вось мы маем гэты фактар вайны зноў. Унутры Расеі маюцца супярэчнасці паміж рознымі этнічнымі і рэлігійнымі групамі, што зразумела ва ўмовах дыктатуры, аўтарытарызму, дзе ўсе праявы свабоды душацца і пануе вялікадзяржаўная ідэалогія. Такія супярэчнасці ўзмацняюцца з вайной, але на якім яны ўзроўні цяпер – мы не ведаем.
Што мы бачым дакладна – ідзе вайна, яна складаецца для Расеі неспрыяльна. Страты вялікія, праз пэўны час яны будуць большымі, чым за 10 гадоў у Афганістане.
– У адрозненне ад Афганістану, цяперашняя вайна «зразумелая» для расейцаў – дзякуючы расейскай прапагандзе. Згодна з незалежнымі даследнікамі, вайну ва Украіне падтрымліваюць каля 71 % грамадзянаў Расеі. Вядома, можна спрачацца, ці можна давяраць адказам людзей у аўтарытарнай краіне, але тым не менш – у Расеі супраць вайны выступае пераважная меншасць насельніцтва.
– Пазней, калі вайна скончыцца, а я ўпэўнены, што Украіна выстаіць, расейцам будзе вельмі цяжка казаць, што гэта Пуцін дрэнны, гэта ён развязаў вайну, а насельніцтва было супраць. Гэты міф вельмі распаўсюджаны на Захадзе.
Безумоўна, гэтыя падзеі падштурхнуць перамены ў Расеі. Яны ўжо адбываюцца – і гэта перамены пакуль да горшага. Пуцін запусціў гэтыя працэсы. Я ўпэўнены, што Расея ў тым выглядзе, у якім яна існавала да вайны, існаваць не будзе.
Мы можам заўтра прачнуцца і раптам даведаемся, што Уладзімір Пуцін пасля доўгай хваробы адышоў у іншы свет, і гэта фармулёўка можа азначаць што заўгодна. Гэта можа цягнуцца тыдні, месяцы, у неспрыяльным становішчы – гады. Але лёс перадвызначаны.
«Калі дэмакратыя ў Расеі атрымае новы шанец, Захад мусіць зрабіць усё магчымае, каб на гэты раз у Расеі ўсё атрымалася»
– Вы адзначылі выпадкі ў гісторыі, калі вайна рабілася трыгерам пераходу да новай палітычнай сістэмы ў Расеі. Калі паглядзець, часта спробы дэмакратызацыі краіны прыводзілі да ўсталявання таталітарызму – возьмем бальшавікоў і таталітарны рэжым Сталіна ці рэжым Пуціна пасля развалу СССР. Дыктатарскі лёс, кіраванне моцнай рукой наканаваныя Расеі, каб застацца дзяржавай?
– Дэмакратамі не нараджаюцца, дэмакратамі робяцца. Гэта датычыць і расейскага грамадства, дзяржавы. Пункт гледжання, што Расея не можа быць дэмакратычнай краінай, вельмі дыскрымінацыйны. Мы тады кажам, што гэтае грамадства не мае шанцаў на дэмакратыю і не можа быць дэмакратычным. Так казаць нельга. Але сапраўды, спробы ліберальных пераўтварэнняў, спробы дэмакратызацыі не мелі поспеху ў Расеі. Калі паглядзець на іх гістарычны досвед, усё выглядае вельмі дрэнна: кожная такая спроба канчалася ўсталяваннем дыктатарскіх рэжымаў. А сёння мы маем справу з рэжымам, які мае атамную зброю і можа распачаць Трэцюю сусветную вайну.
Але калі гэтага яшчэ не атрымалася, гэта не значыць, што не можа атрымацца ўвогуле. Возьмем для прыкладу нямецкую гісторыю. Нямеччына і ў канцы ХІХ стагоддзя і ў першай траціне ХХ стагоддзя была больш перадавой краінай, чым Расея. Але калі мы паглядзім на дэмакратычныя тэндэнцыі, то ў немцаў таксама былі з гэтым вялікія праблемы. Спроба ўсталяваць дэмакратыю ў Нямеччыне скончылася ў 1933 годзе ўсталяваннем нацысцкай дыктатуры. Пасля Другой сусветнай вайны ішлі дыскусіі аб тым, што немцы і дэмакратыя – гэта неспалучальнае. Але паглядзіце, што атрымалася ў выніку. Сёння большасць немцаў настаўленыя дэмакратычна. Не без цяжкасцяў, але перавыхаванне большасці грамадства атрымалася. Калі атрымалася з немцамі, чаму яно не можа атрымацца з расяянамі?
Вядома, шмат у чым гэта іншы кейс. З Расеяй будзе вельмі цяжка. На Захадзе пануе меркаванне, што ёсць такі жорсткі тыран Пуцін, які сёння стаў абсалютным злом, і ёсць расейскае насельніцтва, якое ў большасці сваёй ці не разумее гэтага рэжыму, ці адрынае яго. Гэта вельмі наіўнае ўяўленне. Тое, што вялікая колькасць расяянаў застаецца пад уплывам прапаганды і не разумее, якія страшныя злачынствы цяпер адбываюцца ва Украіне, гэта не апраўданне.
Пуцін пастанавіў згуляць ва-банк. Цяпер або мы атрымаем свет, у якім будуць панаваць каштоўнасці, якія ўвасабляе сабой Расейская дзяржава: пагарда да асобы, гвалт і іншае, – або гэты рэжым адыдзе. Калі рэжым Пуціна абрынецца, пытанне ў тым, што будзе пасля гэтага. Ці атрымае дэмакратыя ў Расеі новы шанец, ці прыйдуць да ўлады людзі хаця б з пэўнымі дэмакратычнымі каштоўнасцямі? Захад – Еўропа і ЗША – мусяць зрабіць усё магчымае, каб гэтым разам у Расеі ўсё атрымалася. Гэта ў інтарэсах не толькі Расеі ды яе насельніцтва, але і ў нашых.
Калі гэтага шанцу на дэмакратызацыю не выпадзе, у Расеі будзе аўтарытарны рэжым, але не такі агрэсіўны, як пуцінскі. Аўтакратыя-лайт, якая ўжо не пойдзе на вайну – гэта дрэнна, але лепш, чым сённяшні рэжым.
«У Лукашэнкі пры любым раскладзе няма ніякіх шанцаў. А Беларусь або знікне, або стане вольнай дэмакратычнай краінай»
– Лукашэнка не раз заяўляў, што без Расеі не будзе і Беларусі. Разумеючы пад Беларуссю свой рэжым. Гэта сапраўды так? Якім вы бачыце становішча Беларусі ў гэтай вайне?
– Беларусь у гэтай вайне – ахвяра гульні Пуціна. Сітуацыя відавочная: пераможа Пуцін – знікне Беларусь, знікне Пуцін – будзе вольная і з вялікай верагоднасцю дэмакратычная Беларусь.
Лёс Лукашэнкі вызначаны. Ён звязаў сябе з Пуціным, і ў яго цяпер добрых опцыяў няма. Калі перамагае Пуцін, Лукашэнка са сваймі амбіцыямі і супярэчнасцямі дакладна не будзе больш патрэбны. У новых умовах Пуціну ў Беларусі будзе патрэбны абсалютна лаяльны выканаўца, з якім не будзе ўзнікаць ніякіх пытанняў.
Калі Пуцін прайграе і ў Расеі пачнуцца змены, то Расея будзе клапаціцца ўжо пра сябе. Калі рухне рэжым Пуціна, рухне рэжым і Лукашэнкі, у яго няма проста шанцаў. Якім чынам гэта адбудзецца, ужо іншае пытанне.
Што датычыць Беларусі, яна перабывае ў гістарычным становішчы. І вельмі дрэнным становішчы. Ва Украіне ідзе вайна, але ўкраінцы самі вызначаюць свой лёс, могуць на яго паўплываць. Беларусь, на вялікі жаль, свайго лёсу ўжо не вызначае. З аднаго боку, мы маем рэпрэсіўны рэжым Лукашэнкі, з другога – мы маем расейскую вайсковую прысутнасць на сваёй тэрыторыі, і зразумела, што калі ў Беларусі пачнуць адбывацца працэсы, якія Расеі не спадабаюцца, яна гэтай вайсковай прысутнасцю скарыстаецца. Фактычна гэта акупацыя.
Калі Пуцін пераможа і возьме пад кантроль Украіну, Беларусь проста знікне. Пытанне толькі, ці захаваюцца тут якія-небудзь атрыбуты незалежнай дзяржавы.
Калі Пуцін атрымае паразу, для Беларусі адкрыецца акно магчымасцяў. І зусім новае, больш спрыяльнае. Бо Расея без Пуціна будзе слабой (прынамсі спачатку), яна будзе клапаціцца пра сябе, і калі і будзе яшчэ спрабаваць на штосьці ўплываць у іншых краінах, то нязначна. Мы адкінемся да сітуацыі 1991 года. Калі гэтай гістарычнай магчымасцю ўдасца скарыстацца, трэба будзе прымаць вельмі хуткія сур’ёзныя рашэнні, без дарэмных спрэчак і дыскусіяў. Гэта той шанец, які Беларусь страціла ў пачатку 1990-х, калі дэмакратычным сілам не ўдалося прыйсці да ўлады, зрабіць неабходныя ператварэнні і адарвацца ад кантролю Масквы. Назіраючы за дэмакратычнымі сіламі ў выгнанні, я бачу, што яны разумеюць гэтае становішча і рыхтуюцца да яго.
– Пасля вайны – якое стаўленне будзе да Беларусі і беларусаў у свеце?
– Тут пытанне ў тым, што яшчэ паспее зрабіць Лукашэнка. Калі сітуацыя застанецца на цяперашнім узроўні, гэта, вядома, дрэнна, гэта пляма ў гісторыі Беларусі, вельмі цяжкі час, які трэба будзе асэнсоўваць, апрацоўваць, каб зразумець, як атрымалася, што Беларусь апынулася ў такім становішчы. У Беларусі настроі не такія, як у Расеі, большасць беларусаў выступаюць супраць вайны. Але чаму Беларусь была так выкарыстаная, як нам далей выбудоўваць адносіны не толькі з Захадам, а найперш з украінцамі – гэта пытанне абавязкова ўзнікне, ім трэба будзе займацца.
Але як падкрэслівае і сам Лукашэнка, чырвоная рыса яшчэ не перакрочаная. Гэта рыса – удзел у вайне беларускіх вайскоўцаў. Але ілюзіяў быць не павінна. Іх там няма не таму, што гэтага не жадае Лукашэнка, а таму, што Расея яшчэ не вырашыла іх там выкарыстаць.
Нам застаецца толькі спадзявацца, што Беларусі пашанцуе і беларусаў там не будзе. У такім выпадку пераадолець, пераасэнсаваць гэтую ганьбу будзе лягчэй. Калі беларускія вайскоўцы пойдуць ва Украіну – гэта будзе катастрофа.
«Калі сёння ёсць сапраўдная, каштоўнасная Еўропа, то гэта Украіна»
– Ужо відавочна, што свет пасля вайны не будзе ранейшым. Паўстала пытанне эфектыўнасці міжнародных структураў (ААН, NATO і іншых), якія мусілі запэўніваць бяспеку, але якія нічога не змаглі зрабіць, каб перадухіліць расейскую агрэсію. Дарадца Офісу прэзідэнта Украіны Аляксей Арэстовіч у адным са сваіх інтэрв’ю сказаў, што Украіна мае шанец змяніць цывілізацыйны напрамак і стане граць зусім іншую ролю ў Еўропе. На вашу думку, якім будзе свет пасля вайны? Якія пытанні ён будзе перад сабой ставіць?
– Вайна скончыцца, а вобразы таго, што адбывалася, застануцца. Пытанне, як у ХХІ стагоддзі мог адбыцца Марыупаль. Як мы дажылі да таго, што гэта стала магчымым? З заходняга боку – чаму не здолелі гэтага перадухіліць? Чаго вартыя NATO, ААН, Еўразвяз? З расейскага боку – чаму мы здзяйсняем такія злачынствы? З украінскага – як мы гэта ўсё вытрымалі, як жыць далей, калі ў тваім жыцці быў Марыупаль? Марыупаль – гэта не толькі трагедыя гэтага гораду, гэта трагедыя Украіны, Еўропы і ўсяго свету. Гэтыя маральныя пытанні паўстануць, але шмат што будзе залежаць ад таго, чым кончыцца вайна. Расея зможа перамагчы, толькі калі ўкраінскія гарады і ўкраінскі народ будуць знішчаныя.
Сённяшняя Расея стала праблемай для ўсяго цывілізаванага свету. Але найперш яна праблема для саміх расяянаў. Расею ў гістарычнай перспектыве чакае лёс Нямеччыны пасля вайны. Для ўкраінцаў Марыупаль будзе сімвалам трагедыі і гераізму. А для Расеі – сімвалам ганьбы. Ім прыйдзецца апраўдвацца і навучыцца жыць з гэтымі злачынствамі.
Што датычыць Украіны, Арэстовіч безумоўна мае рацыю. Сёння і Еўропа змяняецца. Я з захапленнем глядзеў прамову Уладзіміра Зяленскага перад Бундэстагам. Гэта ўпэўнены ў сабе чалавек, які выступае з пазіцыі маральнай перавагі. Сёння ва Украіне людзі змагаюцца за каштоўнасці, сваю радзіму, волю, дэмакратычны шлях. Згодна розным апытанням, яны вызначылі для сябе: або мы захаваемся як вольная ўкраінская дзяржава, або мы загінем. Калі б Лукашэнка апынуўся на гэтым месцы, з яго боку адразу б была капітуляцыя, бо для такіх людзей, як ён і Пуцін, няма каштоўнасцяў. Украіна павінна выстаяць, бо жыць з думкай пра тое, што пачварнае зло перамагае, проста немагчыма.
У Еўропе будучыні Украіна будзе граць іншую ролю, яна будзе прыкладам для ўсіх. Калі сёння ёсць сапраўдная, каштоўнасная Еўропа, то гэта Украіна. За гэтыя тыдні яны прайшлі неверагодны шлях.
Пасля вайны ўвесь свет будзе пераацэньваць тое, што адбылося. Таго жыцця, якое было да вайны, ужо не будзе. Але ёсць шанец, што мы праз гэтую трагедыю прачнёмся і прыйдзем у лепшую Еўропу, дзе будзе больш дэмакратыі, волі і каштоўнасцяў. Гэтую надзею ўвасабляе сабой Украіна. Кожны чалавек, для якога дэмакратычныя каштоўнасці штосьці азначаюць, мусіць сёння задаць сабе пытанне, што я асабіста магу зрабіць, каб Украіна перамагла. Бо калі пераможа Украіна, пераможам мы ўсе. Калі Украіна прайграе, то праз пэўны час мы можам страціць дэмакратычную Еўропу.
СП belsat.eu
