«Гэта яшчэ кветачкі, а будуць ягадкі». Віталь Портнікаў аб тым якой можа быць гібрыдная вайна


З Лукашэнкам паўтараецца сцэнар Башара Аль-Асада, а Расея пралічыла рэакцыю Польшчы на мігрантаў, лічыць Віталь Портнікаў. Чаго Пуцін і Лукашэнка хочуць атакай на межах дабіцца ад Захаду? Як Нарвегія ў 2015 годзе вырашыла такі крызіс на мяжы з Расеяй? Ці захаваецца суверэнітэт Беларусі пасля Лукашэнкі? Інтэрвію Аліны Коўшык з украінскім публіцыстам для праграмы «Прасвет».

Якія вашыя адчуванні пасля апошніх навінаў адносна крызісу на мяжы ды званкоў Ангелы Мэркель Лукашэнку, кантактаў Жузэпа Бурэля з Макеем? Куды мы ідзем: рэальна да прызнання дыктатуры ці развязання міграцыйнага крызісу на мяжы?

Прынамсі мы бачым, што гэта кіраваны крызіс. Рана ці позна павінна было адбыцца тое, што адбылося з рэжымам прэзідэнта Сірыі Башара аль-Асада. Пасля пачатку грамадзянскай вайны ў Сірыі гэтага рэжыму не прызнавалі. Аднак у нейкі момант, калі стала ясна, што Башар аль-Асад прынамсі кантралюе досыць вялікую тэрыторыю і не збіраецца сыходзіць у адстаўку, не збіраецца праводзіць сумленных выбараў, з ім сталі кантактаваць. Проста Башар аль-Асад сёння не можа стварыць Захаду такой сур’ёзнай рызыкі, якую стварае Аляксандр Лукашэнка. Тут наагул пытанне не ў прызнанні факту, што Лукашэнка кантралюе Беларусь. Мы ўсе гэта выдатна разумеем. А ў тым, што штучны крызіс дазваляе так ці інакш выходзіць на такія параметры дачыненняў з заходнімі краінамі.

ВІДЭА
Як Лукашэнка хацеў стаць Эрдаганам, а стаў марыянеткаю Крамля
2021.11.12 17:02

У прынцыпе гэта плюсавая сітуацыя для нас усіх у перспектыве?

Чаму? Не разумею.

Пачынаецца дыялог. Ёсць магчымасць развязаць нейкі крызіс. І, быць можа, ёсць магчымасць падлучыць дэмакратычныя сілы да гэтых палітычных працэсаў. Ці няма?

Не прыдумляйце, калі ласка. Нічога такога не адбываецца. Ніякія дэмакратычна сілы ні да якога дыялогу не будуць падлучаныя з прычыны іх няздольнасці ўплываць на палітычную сітуацыю. Я не вельмі разумею, пра што мы гаворым. Якія дэмакратычныя сілы? Ёсць беларускі рэжым, які кантралюецца і падтрымліваецца Масквою. Пры чым тут дэмакратычныя сілы? Чаму вы лічыце станоўчым факт таго, што Захад размаўляе з дыктатураю? Проста Лукашэнку ўдалося шляхам гэтага штучнага крызісу дамагчыся такіх кантактаў. Так, для яго гэта са знакам плюс. А чаму для ўсіх астатніх са знакам плюс?

Ёсць розныя меркаванні на гэтую тэму. Скажыце, як на гэты крызіс глядзяць ва Украіне. Вы ў сваіх відэа вельмі часта кажаце, што гэты крызіс можа перакінуцца на мяжу з Украінаю. Наколькі гэта рэальна?

Гэта не мяне трэба пытаць, а Лукашэнку і Пуціна, ці захочуць яны перанакіраваць гэты крызіс на мяжу з Украінаю. Гэта кіраваны крызіс. Калі будзе ідэя, што такім чынам можна будзе мабілізаваць Украіну, то мігранты могуць з’явіцца на яе мяжы. У іх няма асаблівага выбару, іх могуць туды прывесці.

Якія мэты ў арганізатараў гэтага крызісу? Мы ведаем, што гэта Уладзімір Пуцін і рукі Аляксандра Лукашэнкі. Чаго яны хочуць дамагчыся?

Першага яны ўжо дамагліся – пачатку дыялогу з Захадам. Яшчэ яны хочуць дамагчыся дэстабілізацыі сітуацыі ў Цэнтральнай Еўропе. Для гэтага трэба правакацыя не вялікага розуму. Калі ўспомніць, як развіваўся міграцыйны крызіс падчас вайны ў Сірыі і да якой дэстабілізацыі ён прывёў у заходніх краінах, то можна зладзіць міні-крызіс з устаноўкаю на Польшчу, Літву і Латвію. Пагатоў загадзя вядома, як будзе рэагаваць польскі ўрад. У 2015 годзе такі крызіс Расея спрабавала ўчыніць у Нарвегіі. Яна прывезла на нарвежскую мяжу людзей, якія таксама атрымалі візы ў турыстычных бюро. Гэткія турысты з краінаў Блізкага Усходу, якія прыязджаюць на мяжу Нарвегіі ў горад Нікель. Гэта роўна тая ж тэхналогія, якую мы бачым цяпер. Проста там не атрымалася крызісу. Бо Нарвегія гэтых мігрантаў проста прыняла і размеркавала. І Расея страціла да гэтай тэмы ўсялякі інтарэс. А тут была відавочная рэакцыя Польшчы. Асабліва пасля таго, як польскі ўрад паводзіў сябе ў папярэднім крызісе з мігрантамі. Яна блакавала саму ідэю размеркаваць мігрантаў па розных краінах ЕЗ. Таму гэта быў бяспройгрышны варыянт. Калі ты разумееш, як табе дзеяць, як будзе дзеяць апанент, да якіх крызісных наступстваў гэта прывядзе. Цалкам у духу расейскіх спецслужбаў, я б нават сказаў КДБ.

А не было б прасцей пусціць усіх гэтых людзей, якія мерзнуць на мяжы, цяпер у ЕЗ так сама, як гэта зрабіла Нарвегія?

Напэўна, было б прасцей. Але мы маем справу не з урадам Нарвегіі, а ўрадам Польшчы. Гэта іншыя палітычныя сілы ды інтарэсы. Іншае ўяўленне пра тое, як трэба развязваць міграцыйныя праблемы. Відавочна, што гэта пралічвалася ў кабінетах арганізатараў гэтай правакацыі.

ВІДЭА
Калі скончыцца міграцыйны крызіс?
2021.11.19 15:52

Гэта ўжо гібрыдная вайна на мяжы Беларусі і Польшчы ці яшчэ не да канца?

Гэтая гібрыдная вайна пачалася ў 2014 годзе, калі Расея напала на Украіну. Гэта частка гэтай вялікай гібрыднай вайны супраць Захаду. Нічога новага тут не адбываецца. Будзе яшчэ шмат актаў гібрыднай вайны на розных напрамках. Яшчэ нядаўна такія дзеянні былі адрасна накіраваныя супраць Літвы. Потым перакінуліся на польскую мяжу. Потым можа нешта яшчэ адбыцца. Лукашэнка пачне рамантаваць газаправод. Цяпер ён рамантуе нафтаправод. Розныя інструменты ціску шукаюць Пуцін і Лукашэнка. Самае цікавае пачнецца, калі запусцяць «Паўночную плынь – 2». Пабачыце, якою можа быць гібрыдная вайна. Гэта яшчэ кветачкі, а будуць ягадкі.

І што можа быць, калі запусцяць? Якія могуць быць варыянты?

Шмат усяго. Будзе энергетычная ізаляцыя Украіны, будуць прымушаць еўрапейскія краіны падпісваць доўгатэрміновыя дамовы ў абыход Украіны па зніжаных цэнах. Будуць разгойдваць польскую грамадскую думку: будуць адключаць газаправод з Беларусі ў Польшчу, бо ён будзе ламацца, і прапаноўваць Польшчы скарыстацца «Паўночнаю плынню – 2», бо праз Украіну нельга такую колькасць газу пастаўляць. Будзе шмат розных фокусаў. Трэба да гэтага быць гатовым.

Вы лічыце, што палітычныя эліты ва Украіне, Польшчы, Літве гатовыя да гэтага?

Я лічу, што не. Але будуць вучыцца на сваіх памылках. Зноў успомняць, што такое гульня з савецкімі спецслужбамі. Мы гаворым пра Цэнтральную і Усходнюю Еўропу. Тут пакаленне людзей выхоўвалася на тым, што трэба разумець: за табою ходзіць КДБ – у тым ці іншым выглядзе. Вось яно цяпер па-іншаму выглядае. Нібыта за мяжой, але нікуды не дзелася, проста выкарыстоўваюць іншыя інструменты. У такім свеце жывем, і не першы дзень. Можа, для Польшчы гэта сенсацыя, бо гэтыя падзеі не датычылі яе беспасярэдне, калі нападалі на Украіну.

Як трэба размаўляць з дыктатарам, каб ён зразумеў? Ці разумее дыктатар мову санкцыяў? Цяпер ЕЗ сканцэнтраваўся на тым, каб уводзіць чарговы пакет. Лабісты досыць паспяхова дзеюць, вельмі ўмела памяншаюць гэтыя пакеты. «Белавію» хочуць выкрасліць, што было б дастаткова важкім ударам па значнасці гэтых санкцыяў. Гэтыя санкцыі маюць значэнне?

Я лічу, што не маюць ніякага. Беларусь – гэта дзяржава з абмежаваным суверэнітэтам. Увесь сэнс існавання беларускага рэжыму – гэта эканамічная падтрымка Масквы. Будуць санкцыі, не будзе санкцыяў… Калі Масква будзе даваць грошы – рэжым будзе існаваць. Калі Масква не будзе даваць грошай – рэжым знікне праз два тыдні без усялякіх еўрапейскіх санкцыяў. Ёсць санкцыі супраць Крыму. Але Крым ад гэтага не перастае быць кантраляваным Расеяй. Можна ўвесці санкцыі супраць любога суб’екту РФ, любой рэспублікі або вобласці. І што? Пакуль іншыя субʼекты пераразмяркоўваюць даходы на карысць гэтага субʼекту, як у выпадку з Крымам або Беларуссю, то так і будзе адбывацца. Як правільна сказаў Барак Абама, санкцыі не маюць кумулятыўнага эфекту. Кумулятыўны эфект выяўляецца ў тым, што, калі скончыцца эпоха Уладзіміра Пуціна, ягоныя нашчадкі могуць пазбавіцца санкцыйнага навесу. Як адбудзецца, не ведаю, мы не займаемся варажбою.

Улічваючы ўкраінскі досвед барацьбы з гібрыднай агрэсіяй, што цяпер рабіць палякам і літоўцам? Ці магчыма з гэтым змагацца?

Украінскі досвед дэманструе глупства і наіўнасць. У выніку ўсяго гэтага досведу ў 2019 годзе 73 % маіх суайчыннікаў прагаласавалі за чалавека, які казаў, што вайну можна скончыць, перастаўшы страляць. І потым казаў, што бачыць у вачах Пуціна жаданне скончыць вайну. Праўда, ужо не кажа. Яму спатрэбіліся два гады, каб прачнуцца. Мне здаецца, што большая частка ягоных выбарнікаў дасюль у стане, мякка кажучы, далёкім ад рэальнасці. Таму мы можам убачыць на пасадзе прэзідэнта Украіны новага касманаўта. Галоўная сутнасць украінскага досведу – адсутнасць наіўнасці. Разумець, што з вамі ніхто не хоча дамаўляцца, ніхто не хоча нічога заканчваць, што будуць працягвацца падобныя дзеянні. І разумець, што няма ў Беларусі ніякіх дэмакратычных сілаў, з якімі можна весці дыялог. З прычыны таго, што рэжым Лукашэнкі існуе дзякуючы расейскаму падтрыманню і сіле. Сіле сваіх сілавых структураў, якія рэпрэсуюць народ. Таму таксама не трэба быць наіўнымі ў дачыненні перспектываў самой Беларусі. Вагі ў ёй апазіцыя – як па-за краінаю, так і ў краіне – не мае. Гэтая вага нікчэмная не таму, што людзі не падтрымліваюць апазіцыі, а таму, што сіла накіраваная супраць апазіцыі. А на гэтую сілу ў народу няма альбо жадання адказваць, альбо няма магчымасці. Гэта важны момант, які кожны грамадзянін Беларусі, які сочыць за сітуацыяй у краіне, павінен дакладна разумець. Гібрыднасць сітуацыі складаецца ў тым, што мы не разумеем, ці захаваецца суверэнітэт Беларусі пасля Лукашэнкі. Ці не хоча Масква паглынуць украінскія і беларускія землі, мы таксама да канца не разумеем. То бок патрэбная ёй Расея і Беларусь у ААН ці задаволіцца беларускаю федэральнай акругаю. Гэта пытанне найбліжэйшых гадоў і Беларусі, і Украіны. Проста Украіне давядзецца з гэтым ваяваць, каб гэтага не адбылося. Беларусь, на жаль, больш уразлівая да такога роду дзеянняў Крамля.

Бо, на жаль, у Беларусі няма каму ваяваць супраць.

Інтэрв’ю выйшла ў праграме «ПраСвет» 18.11.2021

Коллаж из фото: belsat.eu, Mikhail Metzel / TASS / Forum

Стужка навінаў