«Мы, Захад, павінны падрыхтавацца да калапсу рэжыму Лукашэнкі», – лічыць амерыканскі генерал, які наведаў Беларусь і сустрэўся з яе кіраўніком у 2018 г. Як змянілася ягонае стаўленне да сітуацыі ў нашай краіне? Што турбуе Пэнтагон у Беларусі і да якіх сцэнароў развіцця падзеяў трэба рыхтавацца Захаду? Ці можа міграцыйны крызіс пераўтварыцца ў вайсковы канфлікт? Інтэрв’ю Сяргея Пелясы з Бэнам Годжэзам, генерал-лейтэнантам арміі ЗША ў адстаўцы. Былы камандуючы сіламі Злучаных Штатаў у Еўропе – цяпер адзін з ключавых экспертаў у сферы бяспекі ў вашынгтонскім Цэнтры аналізу еўрапейскай палітыкі.
С.П.: Ці ўваходзіць Беларусь у сферу ўплыву Расеі з гледзішча ЗША?
Б.Г.: Так, Беларусь цалкам у сферы таго, што Расея лічыць уласнай зонай уплыву, – як памежжа. Інтэграцыя беларускага войска з расейскае – амаль поўная. Супрацьпаветраная абарона Беларусі цалкам інтэграваная з СПА Расеі. Крэмль вельмі ўважліва сочыць за падзеямі ў Беларусі.
С.П.: Як змянілася вашае бачанне сітуацыі вакол Беларусі пасля апошняга візіту ў нашую краіну і сустрэчы з Лукашэнкам тры гады таму?
Б.Г.: Я павінен адзначыць, што я вельмі расчараваны. Я не наіўны. Я меў пэўную надзею, калі наведаў Беларусь тры гады таму, на падставе таго, што я чуў і бачыў з боку ўладаў. Было жаданне падтрымліваць суверэнітэт і незалежнасць. Лукашэнка нават казаў, што нам не патрэбныя расейскія ракеты, бо самі гатовыя сябе бараніць. Я спадзяваўся, што гэтага кшталту падмурак захаваецца. Некаторыя падзеі адбыліся на працягу апошніх двух гадоў, якія, на жаль, змянілі папярэднюю дынаміку. Людзі больш не давяраюць Лукашэнку.
Першае, безумоўна, гэта прэзідэнцкія выбары і стаўленне да пратэстоўцаў, што знішчыла легітымнасць выбараў. Я маю на ўвазе жорсткасць і зняволенне вялікай колькасці грамадзянаў. Гэта змяніла стаўленне людзей. Другое – гэта прымусовая пасадка самалёта «Ryanair» і захоп вядомага маладога журналіста. Гэта шакавала ўсіх і стала відавочным сігналам, што іншых прадстаўнікоў апазіцыі ў замежжы таксама могуць захапіць. І трэцяе, калі з алімпійскай лёгкаатлеткай сусветнага ўзроўню абышліся гэтак, што яна апынулася тут, у Польшчы. Усе тры падзеі перавялі сітуацыю ў іншае вымярэнне. Я не думаю, што цяпер нехта верыць, быццам Беларусь сапраўды імкнецца ўтрымаць пэўны ўзровень незалежнасці.
С.П.: Пытанне наконт памежнага крызісу. Як вы ацэньваеце сітуацыю на мяжы Беларусі з Еўрапейскім Звязам у рэчышчы міграцыйнага крызісу, які доўжыцца некалькі месяцаў?
Б.Г.: Гэты міграцыйны крызіс дадае скептычнага стаўлення да рэжыму ў Менску, які жорстка выкарыстоўвае людзей як зброю для дэстабілізацыі Еўрапейскага Звязу, Польшчы, Літвы, Украіны, Латвіі. Гэта не адасобленыя падзеі, а частка агульнага сцэнара. Лукашэнка б не рабіў такога без дазволу Крамля. Бо нічога не праляціць праз Беларусь без ведання і дазволу Крамля. З улікам таго, што супрацьпаветраная абарона Беларусі інтэграваная з СПА Расеі, гэтага не магло адбыцца прынамсі без прыхаванага падтрымання Крамля. Я мяркую, што мы на Захадзе цяпер лепш разумеем жорсткасць рэжыму.
С.П.: Што рабіць? Што б вы параілі Еўрапейскаму Звязу?
Б.Г.: Еўрапейскі Звяз мае эканамічныя і дыпламатычныя рычагі ўздзеяння, калі ён згуртуе ўсе свае краіны-чальцы, каб сказаць Крамлю, што Расея павінна прымусіць Лукашэнку спыніцца. Але гэтага не адбываецца. Польшча, Літва і Латвія бароняць суверэнную мяжу Еўрапейскага Звязу. У мяне склалася ўражанне, што яны застаюцца сам-насам, не зважаючы на пэўныя заявы з Бруселю, бо ніякіх моцных сігналаў не было. Некаторыя людзі ў Польшчы і ў іншых краінах скардзяцца, што ўзброеныя сілы Польшчы рэагуюць жорстка, але не ў тым рэч. Натуральна, што намагаюцца спыніць крыніцу гэтага працэсу ў Іраку. Еўрапейскі Звяз мае дыпламатычную і эканамічную сілу, каб гэтага дасягнуць. Але ж на працягу папярэдніх некалькіх месяцаў краіны Усходняй Еўропы заставаліся сам-насам з гэтай праблемай.
С.П.: Ці мае патэнцыял гэты крызіс, як афіцыйна называюць гібрыдныя дзеянні Лукашэнкі, пераўтварыцца ў штосьці больш небяспечнае – настолькі небяспечнае, каб занепакоіць Пэнтагон?
Б.Г.: Заўважце, што выкарыстанне ўцекачоў у якасці зброі адбываецца адначасова з сёлетнімі вучэннямі «Захад-2021». Гэта не выпадковасць. Гэта ўсё элементы расейскай вайны новага пакалення. Хтосьці называе яе гібрыднай, іншыя кажуць, што гэта шэрая зона ці дзеянні ніжэй за лінію. Гэта дэманстрацыя таго, што расейцы заўсёды на вайне. Не толькі ў традыцыйным, кінетычным разуменні, але ў ментальным сэнсе ўвесь час на вайне. Мы – не, бо не думаем такім чынам, і таму нам цяжка зразумець такую жорсткасць. Але яны робяць гэта без праблемаў. Мы павінны зразумець, што гэта не жарты, не спаборніцтва. Яны спрабуюць дэстабілізаваць і падарваць усе нашыя структуры. Падзяліць саюзнікаў, каб стварыць праблемы для іх. Гэта вайна. Мы павінны гэта ўсвядоміць. Таму – так, Пэнтагон гэта турбуе.
С.П.: Цяпер у Польшчы тысячы жаўнераў арміі ЗША. Як вы думаеце, гэты крызіс можа перарасці ў нешта больш сур’ёзнае? Магчыма, не ў поўнамаштабную вайну, а ў збройны інцыдэнт ці правакацыю са стралянінай? Ці можа быць уцягнуты ў гэта амерыканскі кантынгент? Гэта гучыць неверагодна, але ў гісторыі здараліся нечаканыя рэчы.
Б.Г.: Я не сустракаў нікога, хто б прагназаваў, што Расея нападзе на Грузію і на Крым. Я жыву ў Нямеччыне, і людзі там увесь час здзіўленыя, навошта Расея гэта робіць, бо не бачаць ніякага сэнсу ў гэтым. Натуральна, гэта не мае сэнсу і ў маім разуменні. Але ў разуменні расейцаў гэта звыклая справа – сталыя пагрозы, няспынная дэстабілізацыя, выкарыстанне зброі, газу, пагрозы выкарыстання ядравай зброі, каб застрашыць людзей вакол сваіх межаў. Эстонію, Латвію, Літву, Украіну, Грузію яны лічаць сваімі, як яны кажуць. Зашмат людзей у Заходняй Еўропе не хоча гэтаму верыць, таму для нас гэта было нечакана.
Ці мяркую я, што гэта можа прывесці да поўнамаштабнага кінетычнага канфлікту? Не. Але мы б хацелі, каб тое і заставалася неверагодным. Дзеля гэтага нам патрэбнае адзінства краіў NATO, каб не ўзнікалі сумневы наконт нашых узаемных абавязкаў, каб цывільныя лідары паказвалі нашую падрыхтаванасць да ўсяго, што неабходна. Мы мусім змагацца ў інфармацыйнай прасторы, у дыпламатычнай і прававой сферах. Змагацца – адпаведнае слова. У адваротным выпадку існуе шанец, што Крэмль можа жахліва пралічыцца.
С.П.: Маё пытанне датычыць Лукашэнкі і Пуціна, інтэграцыі Расеі і Беларусі. Што вы пра гэта думаеце? Як ацэньваеце дачыненні паміж Пуціным і Лукашэнкам цяпер, пасля няўдалай беларускай рэвалюцыі? Ці разглядае Вашынгтон як сур’ёзную верагоднасць сталую вайсковую прысутнасць Расеі на тэрыторыі Беларусі ў бліжэйшай будучыні?
Б.Г.: Гэта заўсёды было прадметам маёй занепакоенасці: што Расея можа размесціць у Беларусі свае войскі на сталай аснове. Гэта павышае рызыкі для саюзнікаў, Латвіі, Літвы, Польшчы і для Украіны таксама. Гэта турбуе. Я заўжды быў перакананы, што рэжым Лукашэнкі здольны стрымліваць сталую расейскую вайсковую прысутнасць па-за межамі Беларусі. Я менш упэўнены, што ён здатны на гэта надалей. Лукашэнка наведаў Расею ўжо шэсць разоў сёлета, з якіх двойчы толькі за апошні месяц. У яго няма выбару. Відавочна, што яму не хапае іншых варыянтаў. Я лічу, што мы, Захад, павінны падрыхтавацца да калапсу рэжыму Лукашэнкі, хоць я не ўпэўнены, ці здарыцца тое. Усходні Берлін абрынуўся, гэты быў сюрпрыз для ўсіх. Шмат месцаў абрынулася.
Міграцыйны крызіс таксама быў нечаканасцю.
Ці думаем мы пра тое, што будзе ў выніку аншлюсу Беларусі Расеяй? Што будзе, калі рэжым абрынецца ў выпадку здрады і сыходу вызначальных дзяржаўных дзеячаў ці перавароту? Ці гатовыя мы да гэтага? Ці адбудзецца масавае паўстанне грамадзянаў Беларусі або размяшчэнне расейскіх войскаў ці іншае здарэнне – напрыклад, з атамнай электрастанцыяй у Астраўцы? Відавочна, улады Літвы надзвычай занепакоеныя АЭС. Мы маем шмат сцэнароў, да якіх трэба рыхтавацца.
С.П.: Я мяркую, апошнія 15–20 гадоў паказалі, што Пуцін дзейнічае ўсюды, дзе ён мае падтрыманне ўласных дзеянняў: у Паўднёвай Асеціі, Крыме, на ўсходзе Украіны, у Прыднястроўі. Я ўпэўнены, што ў Крамлі ведаюць пра нізкі ўзровень падтрымання інтэграцыі з Расеяй у беларускім грамадстве. Апошнія выбары гэта даказалі. Таму яны будуць імкнуцца да мяккага пранікнення, крок за крокам.
Б.Г.: Я згодны. І тут справа не ў тым, каб выцягнуць Беларусь на Захад, а справа абароны грамадзянаў еўрапейскіх краінаў, бяспекі, здароўя і свабоды людзей. Мы мусім быць гатовымі дапамагаць – без таго, каб нешта выклікаць.
С.П.: У мяне ёсць невялікі падарунак для вас. Гэта нашыўка беларускіх узброеных сілаў пачатку 1990-х гадоў, калі Беларусь была свабодная. Я спадзяюся, што аднойчы пад бел-чырвона-белым сцягам, які таксама ёсць часткаю сцяга ЗША, Беларусь будзе пад гэтым сцягам саюзніцаю Злучаных Штатаў, як нашыя суседзі – Украіна, балтыйскія дзяржавы і Польшча.
Б.Г.: Вялікі дзякуй, гэта вельмі крута!
Інтэрв’ю з праграмы «ПраСвет» 14.10.21
Фота на прэв’ю: Kacper Pempel / Reuters / Forum
