Радослаў Сікорскі: У Беларусі рэпрэсіі больш жорсткія, чымся ў Польшчы ў часе ваеннага становішча
Былы міністр замежных справаў Польшчы Радослаў Сікорскі даў вялікае інтэрвʼю «Белсату». Поўную відэаверсію размовы глядзіце ў праграме «Тыдзень».
– Добры дзень. Спадар міністр, вы бывалі ў Беларусі ў 2008 годзе, у 2010-м вы нават сустрэліся з Лукашэнкам. У вашай кнізе «Польшча можа быць лепшаю» – каля 10 старонак пра Беларусь. Да таго ж як у вас, гэтак і ў вашай жонкі, амерыканкі, карані ў Беларусі.
– Сям’я жонкі паходзіць з Кобрына, а мая па маці – імаверна, са Стоўбцаў, хоць гэта мы яшчэ спраўджваем, бо можа быць легендаю. Але гэтую легенду я распавёў Лукашэнку. А ён адказаў: «То ты наш!» Аднак я хацеў бы пачаць з таго, што толькі мінула гадавіна Канстытуцыі 3 траўня. Гэта было дасягненне ўсіх народаў даўняе Рэчы Паспалітай, таксама Вялікага Княства Літоўскага, што нягледзячы на назву мела свае карані ў Беларусі, а беларуская мова была яго дзяржаўнаю моваю. Мне падаецца, што гэта вельмі важны досвед. Асабліва цяпер, калі Польшча і Літва – сябры Еўразвязу, а Украіна і Беларусь, спадзяюся, калісьці будуць, бо гэта наш досвед федэралізму. А таксама яго выкарыстання – нават у федэрацыі, у якой няма кантрольнага пакету.
– Аднак Аляксандр Лукашэнка абірае зусім іншую дарогу. Тое, што Беларусь – дыктатура, не выклікае ў вас сумневаў?
– Ну, гэта не проста дыктатура, але там ёсць рэпрэсіі, якія я б акрэсліў як больш жорсткія, чымся ў нас у часе ваеннага становішча. Што праўда, у часе ваеннага становішча хіба загінула больш асобаў.
У вас былі тысячы зняволеных з палітычных прычынаў. Рэпрэсіі. Таксама забойствы, гвалт, страшныя рэчы папросту. Тады, калі я ездзіў у Менск, Беларусь, падавалася, пойдзе ў крыху лепшым кірунку. Лукашэнка, аднак, перастаў тады забіваць, пачаў выпускаць палітычных вязняў. І мы дамаўляліся з ім пра тое, каб наступныя выбары былі менш сфальшаваныя, чымся папярэднія.
– Але праз месяц па тым, як вы выехалі з Менску з нямецкім міністрам Гіда Вэстэрвэле, Лукашэнка пасадзіў у турму амаль што ўсіх кандыдатаў на прэзідэнцтва.
– Так. Бо выкарыстаў тую прапанову, якую атрымаў ад нас, з боку Еўразвязу, і дапамогу дзесьці каля трох мільярдаў еўраў. Выкарыстаў гэта як гандлёвую карту ў сваіх размовах з Уладзімірам Пуціным. І дамовіўся з ім. Я лічу, што нашая палітыка была слушнаю – гэта было стварэннем для Лукашэнкі поля манеўру. Разам з тым усё ж зразумела, што мэтаю была і ёсць дзяржаўная незалежнасць Беларусі. Але Лукашэнка – тып постсавецкага дыктатара. І цяпер ён вярнуўся да свайго найгоршага ўвасаблення.
– То бок вы не лічыце, што візіт тады быў палітычным фіяска?
– Ведаеце, усе польскія ўрады, усе еўрапейскія камісіі спрабавалі стварыць нейкую перспектыву для Беларусі. Мы стварылі Усходняе партнёрства, якое, я лічу, мае свае дасягненні. Толькі што, падаецца, Лукашэнка лічыць сябе тыпам палітычнага звера, які несумяшчальны з Еўразвязам, і ўпэўнены, што ў рэшце заўсёды перамагае салідарнасць аўтакратаў. Гэта не азначае, што не варта спрабаваць. Ведаеце, у замежнай палітыцы заўсёды трэба даваць іншаму боку штосьці, што амерыканцы называюць «off-road», то бок з’езд з шашы і магчымасць лепшага выбару ў будучыні.
– А сёння вы б таксама з’ехалі з гэтай шашы і паехалі да Лукашэнкі?
– Шмат людзей не разумеюць, што дыпламатыя робіцца не толькі з сябрамі. Дыпламатыю ладзяць з канкурэнтамі і нават ворагамі, нават у часе войнаў, з ворагам, з якім ваююць. Таму я персанальна не бачу ў гэтым праблемы, хоць ведаю, што мяне за гэта крытыкавалі.
– Частка грамадзянскай супольнасці ў Беларусі меркавала, што вы паехалі на паклон да дыктатара.
– Нязгодны. Мы паехалі з Гіда Вэстэрвэле з блаславення ўсяго Еўразвязу. Каб Лукашэнку зрабіць сур’ёзную прапанову. Гэта значыць – еўрапейскае падтрыманне для гаспадарчых рэформаў, а наўзамен – паляпшэнне, а не пагаршэнне сітуацыі з аховаю правоў, сітуацыі з дэмакратыяй. То бок калі б ён пайшоў у кірунку дэмакратыі, то Еўразвяз яго б у тым падтрымліваў. Ён зрабіў іншы выбар. Але гэта не азначае, што мы не павінныя былі спрабаваць.
– Вы пішаце ў сваёй кнізе, што Лукашэнка – гэта аўтакрат, але не марыянетка Крамля. Сёння вы надалей гэтак лічыце.
– Ну, бо ведаю, што пра яго думаюць і кажуць расейцы. Бо ён умее быць датычна Пуціна вельмі раздражняльным. І з дастатковай лёгкасцю гуляе сваю партыю. З маіх звестак вынікала, што ён досыць паспяхова пазбаўляецца ад расейскай агентуры ў службах Беларусі.
– Бо баіцца.
– Бо ведае, што нейкі пераварот супраць яго, нешта такое, выканае не Еўразвяз. Калі ўжо што – то расейцы. Гэта вельмі складаная гульня.
– А з іншага боку – навошта Лукашэнка Пуціну? Асабліва з увагі на тое, што, як вы самі казалі не раз, Лукашэнка дорага абыходзіцца Маскве – у больш як сто мільярдаў долараў.
– Мы з Сяргеем Лаўровым размаўлялі пра Беларусь. Я кажу: «З нашых разлікаў вынікае, з коштаў газу, нафты, што падтрыманне Лукашэнкі, збольшага калі палічыць, магло вам каштаваць сто мільярдаў долараў». А Лаўроў уздыхнуў і сказаў: «Каб жа толькі столькі». Мне падаецца, Пуцін таксама ў сваёй палітыцы патрабуе міжнародных поспехаў. Няма гаспадарчых дасягненняў, таму спрабуе даць нацыяналістычны адрэналін. Крым, Грузія, Сірыя. Ну, і цяпер быў бы прыдатным нейкі чарговы поспех.
– Але хіба Лукашэнка такі наіўны ды не разумее, што ідзе ў кірунку Расеі і абсалютнай залежнасці ўласнай краіны ад Расеі?
– На жаль. Вядома, як адбывалася русіфікацыя ў Беларусі за гады кіравання Лукашэнкі. Гэта Лукашэнка закрываў беларускія школы і розныя ўстановы. Таму так, я лічу, што лукашызм – гэта тое, што аслабляе Беларусь і нават стварае пагрозу для незалежнасці краіны. Але адначасова Лукашэнку ўсцяж верныя сілавыя структуры. Ну, і бачым, што гэта, на жаль, мае значэнне.
– Уласна, пра гэтыя структуры. Ці лічаць на Захадзе Лукашэнку адказным за забойствы ўласных грамадзянаў? Ці пра гэта кажуць на Захадзе?
– На Захадзе ведаюць, з кім маюць дачыненні. У нас не было сумневаў у 90-я гады, калі ён забіваў бізнесоўцаў, не было сумневаў у 2010 годзе, калі, як вы кажаце, усіх сваіх канкурэнтаў, ну, не ўсіх, але бальшыню сваіх канкурэнтаў…
– Амаль усіх.
– …у прэзідэнцкіх выбарах пазакрываў. І ні ў кога няма сумневаў з этычнага боку, што датычыць прыроды гэтага рэжыму. Пытанне – што з гэтым зрабіць? Ці ёсць нейкая палітыка, якая б паўплывала на паляпшэнне сітуацыі? Тут палягае праблема, а не ў плоскасці аналізу.
– Палітыка размоваў без Расеі – ці гэта магчыма? У леташнім інтэрв’ю пасля выбараў для часопісу «Палітыка» вы кажаце, што Расея тут мусіць абавязкова прысутнічаць, трэба з Расеяй размаўляць. Захад не можа самастойна развязаць гэтае праблемы без Масквы?
– Не. Бо прынамсі з вайсковага боку Беларусь ужо звязаная з Расеяй. З боку паветранае прасторы – таксама. Расея мае глыбейшыя ўплывы ў Беларусі, чымся Захад, бо прысутная там цягам трохсот гадоў. Таксама давайце згадаем, якім чынам Беларусь атрымала незалежнасць. Як я памятаю – калі ласка, папраўце мяне, – але гэта была ініцыятыва беларускае наменклатуры ад страху перад галоснасцю і перабудоваю ды дэмакратызацыяй Расеі.
– А ці гэта не нейкі дыпламатычны падзел зонаў уплыву Захаду і Расеі?
– Захад, мы хацелі б, каб у нас былі дэмакратычныя, мірныя, багатыя суседзі. Дзеля гэтага мы стварылі Усходняе партнёрства, якое выдаткоўвае каля паўтара мільярда еўраў штогод на вельмі практычныя рэчы: лепшыя памежныя пераходы, экалагічныя міждзяржаўныя праграмы, дапамогу ўстановам – напрыклад, пры кантраляванні міграцыі. Лукашэнка выкарыстаў гэта, як вядома, для кантролю дэманстрацыяў, але тое не нашая віна, што нехта выкарыстоўвае тое, што зрабілі з добрымі намерамі, не мэтанакіравана. Да таго ж не ведаю што да Беларусі, але Украіна ўключаная ў праграму «Эразмус». Калі б Беларусь пажадала, магла б быць у энергазвязе і кіберзвязе. Напрыклад, мела б еўрапейскі роўмінг. Я асабіста падпісваў дакумент пра малы памежны рух з Беларуссю. Толькі Лукашэнка яго не хацеў ратыфікаваць. Таму ў нас няма нейкіх эгаістычных інтарэсаў, мы проста зычым дабра беларускаму народу, але Захаду няма ў працэсе змены ўрадаў у іншай краіне.
– Вы распачалі сваю прыгоду ў Беларусі ў 2008 годзе. Чаму вы тады выбралі Віскулі для сустрэчы з тагачасным міністрам Сяргеем Мартынавым? Вам падабаюцца сімвалы?
– Скажу шчыра – з цікаўнасці. Бо там падпісалі распад Савецкага саюзу. І мне распавядаў, як гэта было, спадар Шушкевіч – як яны засядалі, падпісвалі… І калі ўжо падпісалі распад, то падзялілі ролі, што трэба паінфармаваць «вялікага брата», ну, і ўжо не памятаю, хто атрымаў заданне паінфармаваць амерыканцаў, брытанцаў, немцаў. Шушкевіч выцягнуў кароткую запалку і мусіў паінфармаваць Гарбачова. Ну, і паспрабаваў датэлефанавацца ў Крэмль. «А хто вы?» Час ідзе, яго не хочуць злучаць. Нарэшце злучылі. І, я толькі паўтараю, кажа Гарбачову: «Спадару першы сакратар, мы падпісалі распад Савецкага саюзу». А Гарбачоў на гэта нібы сказаў: «Вы не можаце падпісаць распаду Савецкага саюзу, бо амерыканцы на гэта ніколі не дадуць згоды». Тады Шушкевіч на гэта: «Амерыканцы якраз пагадзіліся».
– Была ў Віскулях таксама цудоўная вячэра. Як вам пячонка з зубра на вячэру і беларуская самагонка?
– Тады нават было смачна, але потым мне распавялі, што ў тых зуброў туберкулёз. І той успамін для мяне ўжо быў менш прыемным.
– Але ж давайце вернемся да галоўнага візіту, калі вы паехалі з спачылым ужо міністрам з Нямеччыны Гіда Вэстэрвэле і сустрэліся з Лукашэнкам – якім было першае і агульнае ўражанне ад той персоны?
– Ну, я ўжо сустракаўся з прэзідэнтам Лукашэнкам раней, бо ў нас была сустрэча ў часе інаўгурацыі прэзідэнта Януковіча. Нагадваю: яго тады абралі дэмакратычна, і ўся дэмакратычная Еўропа завітала ў Кіеў. З высокай прадстаўніцаю замежных справаў Еўразвязу на чале – спадарыняю Эштан. І з польскім прэзідэнтам Качыньскім. У мяне была сустрэча з Лукашэнкам потым, гэта было пазней, у Менску. Ведаеце, гэта былі цяжкія размовы. Бо ён такая дамінацыйная асоба, ён грыміць, схільны да двудушнасці.
– Маніпулятар?
– Відавочна. Але не ён адзіны як палітык. Ну, і мы з Гіда Вэстэрвэле дамовіліся, што ён закране пытанне нацыянальных меншасцяў. Ну, і закрануў. Лукашэнка глядзіць на мяне і кажа: «Вы маеце на ўвазе палякаў? Але я люблю маіх палякаў! І лічу, што палякі павінны мець такія самыя правы, як усе астатнія грамадзяне Беларусі». І калі ты такое чуеш, то не ведаеш, ці гэта абяцанне, ці гэта пагроза.
– Тады Лукашэнка гаварыў пра любоў да палякаў. Сёння некалькі этнічных палякаў сядзяць у турме ў Беларусі.
– Анджэй Пачобут і Анджэліка Борыс.
– Разам з іншымі. Тады – ці гэта тая асоба, з якой наагул можна дамаўляцца?
– Я лічу, што гэты арышт палякаў – відавочная падстава для таго, каб справакаваць Польшчу на нейкія рэзкія рухі, дзеля таго каб у адказ давесці свой пасыл: што ўсе гэтыя пратэсты апазіцыі – гэта вонкавая, польская, амерыканская змова. Вядома ж, тое няпраўда. У рэчаіснасці – гэта здзекі з ні ў чым не вінаватых людзей.
– А з іншага боку – цяпер блізу 400 асобаў вызналі палітычнымі вязнямі. І гэта толькі праваабарончыя арганізацыі. Вядома, насамрэч іх значна больш. Ці Еўразвяз у гэткай сітуацыі не нагадвае чалавека, прабачце, які робіць выгляд, што спіць, з выразам твару «не чапайце мяне», робіць выгляд, што нічога не адбываецца?
– Ну, не робіць выгляду, што нічога не адбываецца. Бо мы наклалі найбольш жорсткія санкцыі на Беларусь, якія на гэтую краіну калі-кольвечы былі ўведзеныя. У тым ліку – на самога Лукашэнку. Ведаеце, я разумею, што вы кажаце, бо ў нас былі дакладна такія ж самыя прэтэнзіі да Захаду, калі мы змагаліся за свабоду, калі ў Польшчы было ваеннае становішча, калі былі танкі на вуліцах, калі страчвалася ўсялякая надзея. Я кажу пра 80-я гады. Ну, а Захад нам высылаў дарункі, ладзіў трансляцыі радыё «Вольная Еўропа».
– Быў занепакоены.
– Вельмі занепакоены. Рэйган выставіў свечку на вакне. Толькі гэта не змяняла рэжыму ў Польшчы. Але яно, на жаль, так выглядае. То бок рэжым у Польшчы змяніўся толькі тады, калі камуністы страцілі веру ў камунізм, а ў Савецкім саюзе прыйшоў да ўлады Гарбачоў, які палічыў, што вонкавая імперыя для Савецкага саюзу – больш цяжар, чымся плюс. І з дактрыны Брэжнева перайшоў да дактрыны Фрэнка Сінатры: «Do it your way». І толькі тады польскія камуністы досыць спрытна, прагназуючы падзенне камунізму, пачалі рэальныя перамовы з апазіцыяй. Памятаеце круглы стол? Першыя часткова дэмакратычныя выбары 4 чэрвеня 1989 года. Тады, калі яшчэ стаяў берлінскі мур, а Савецкі саюз падаваўся непарушным. Дынаміка ўнутры рэжыму і дынаміка дачыненняў паміж рэжымам і яго галоўным замежным спонсарам, баюся, больш важная за тое, што зробіць Захад. Бо Захад не можа прынесці вам свабоды.
– То бок Захад слабы перад Лукашэнкам?
– Захад ёсць… Мы маем сістэму дзяржаваў. Свет падзелены на блізка 200 дзяржаваў. І каб змяніць у нейкай дзяржаве кіраўніцтва, трэба зрабіць тое, што зрабілі амерыканцы ў Іраку. Але гэтага рабіць жадання няма.
– Але ўласна афіцыйная прапаганда Беларусі застрашвае грамадзянаў, што Амерыка хоча зрабіць у нас другі Ірак.
– Вы павінныя акрэсліцца, ці вы вінаваціце нас у тым, што мы хочам змяніць улады, ці ў тым, што не хочам змяніць улады. А я паўтараю: Захад сімпатызуе каштоўнасцям, грамадству, можа заахвочваць, вы можаце гэта назваць аддаваннем пашаны, але не ў стане змяніць улады ў якой-кольвек іншай краіне. Бо гэта проста не тая справа, якую мы робім.
– То бок тое, што Аляксандр Лукашэнка пужае сіламі НАТО…
– Гэта ўсё бязглуздзіца. Хіба вы не чулі пра нейкую канцэнтрацыю войскаў вакол Беларусі? Гэта мы больш баімся расейскай інвазіі ў сувальскі калідор.
– Але ж, з іншага боку, нейкія самалёты выведкі лятаюць уздоўж межаў, пра гэта вядома, польскі верталёт парушыў мяжу…
– Дапусціў памылку. Але беларускія памежнікі гераічна збівалі нейкія балонікі паветраныя ў свой час. Аднойчы – нейкія шары з амерыканцамі, другі раз – нейкія шары з нейкімі кніжкамі… ці з чым гэта было?
– З мядзведзікамі.
– З мядзведзікамі, о! Гэта ж усё несур’ёзна. Несур’ёзна скідваць мядзведзікаў, але таксама несур’ёзна казаць, што ёсць нейкая вайсковая пагроза з боку Захаду. Захад – як такая дойная карова: хоча, каб яе пакінулі ў спакоі, а не мае ніякіх планаў у дачыненні каго-кольвечы. Дакладна не Еўропа.
– Спадар міністр, вы таксама займаеце ў Еўрапарламенце пасаду старшыні дэлегацыі ў пытанні супрацы са Злучанымі Штатамі. ЗША наклалі, а дакладней – адмарозілі санкцыі ў дачыненні рэжыму. Ці адным голасам тут кажуць Вашынгтон і Брусель?
– Фактычна, так. Ёсць і еўрапейскія, і амерыканскія санкцыі. Ведаеце, санкцыі персанальныя, паводле прынцыпу Магніцкага, лічу, вельмі добрыя, бо мы іх накладваем на асобаў, адказных за рэпрэсіі, а не на ўсю краіну.
– Але, з іншага боку, чацверты пакет санкцыяў – лёс таго пакету няясны – мелі быць у сакавіку, ужо травень – няма, адклалі на чэрвень, але ж не вядома, ці будзе.
– Можа, ідуць перамовы, пра якія мы не ведаем. Памятайце таксама, калі ласка, што санкцыйныя пастановы патрабуюць еднасці ў Еўразвязе. А ў Еўразвязе ёсць краіны з нацыяналістычнымі ўрадамі, якія размаўляюць з Масквой. Віктар Орбан не хавае сваіх сімпатыяў да Уладзіміра Пуціна. Ёсць таксама і іншыя. Таму гэта не такая лёгкая справа з нашага боку. У той жа час памятайце, калі ласка, што санкцыі найлепш працуюць у дачыненні краінаў, якія хочуць быць з намі. То бок калі Беларусь дэкларавала і сапраўды рэалізоўвала некаторыя элементы для збліжэння з Еўразвязам у галіне гаспадаркі, у галіне візавых спрашчэнняў і падобныя рэчы, тады можна было ставіць пэўныя ўмовы. А як назіраем поўнае разарванне кантактаў, то такога тыпу рэжымы ў стане досыць паспяхова аб’ядноўваць дзяржаўны апарат супраць замежнікаў, нават ва ўмовах абсалютнага гаспадарчага абвалу. Калі ласка, паглядзіце на КНДР, Кубу, Венесуэлу, Іран. Гэта краіны, якія зазналі поўную паразу, але, нягледзячы на тое, іх рэжымы ў бяспецы.
– Ці будзе ў Беларусі гэтаксама?
– Я гэтага баюся. Што можна кіраваць паспяхова праз паглыбленне галечы, напрыклад. Ведаеце, некалі Венесуэла была адной з найбагацейшых краінаў свету, а сёння рэжым трымаецца праз лаяльнасць людзей, бо калі вы не за рэжым – не атрымліваеце прадуктаў.
– А з іншага боку – яшчэ выбары 2010 года. Тады вы казалі, што Расея была гатовая да іншага прэзідэнта, лаяльнага…
– Казала, што гатовая, а ўрэшце Пуцін пастанавіў дамовіцца з Лукашэнкам.
– Ці вы не пачуваліся тады ашуканым праз міністра Лаўрова?
– Я лічу, што тады, калі Лаўроў са мной размаўляў, яны пра гэта яшчэ думалі. Але калі Лукашэнка прыехаў у Маскву, то дамовіліся канчаткова.
– Чаму цяпер Расея не пагодзіцца на іншага, бяспечнага прэзідэнта?
– Быў план, паводле якога Расея магла б згадзіцца на некага, хто падтрымае пэўныя расейскія інтарэсы, але дасць Беларусі большую еўрапейскасць, большую ўнутраную аўтаномію, свабоду ў кірунку дэмакратыі. Але цяпер Лукашэнка, яшчэ больш выключаны са сваёй грамадскасці, для Расеі карыснейшы, бо больш паслухмяны.
– Як вы бачыце далейшы лёс Аляксандра Лукашэнкі ў гісторыі? Ці ён прайграў?
– Ведаеце… Калі ўжо пачынаеш забіваць і красці, то тады цяжка аддаць уладу. Бо за гэта можна адказаць. І гэта тое, над чым не задумваюцца такія дыктатары на пачатку сваёй дарогі. І потым змушаныя здзяйсняць чарговыя злачынствы, каб не адказаць за папярэднія. І таму гэта так цяжка. Ведаеце, некалі сістэма была такой, што гэткім людзям давалі палацык недзе на поўдні Францыі – і дажывай да канца сваіх дзён у раскошы. А сёння ў нас міжнародны трыбунал пакаранняў. І перспектыва скончыць, як Мілошэвіч ці Караджыч.
– У Януковіча атрымалася.
– Бо збег у Расею, праўда. Гэта быў бы не найгоршы сцэнар. Віла, мяжа ў мяжу з Януковічам.
– Нават пасля тых забойствў людзей?
– Мяркую, што перахрысціць на дарогу.
–Па тых забойствах таксама?
– Не. Гэта, вядома, вашая беларуская справа. На падставе права. Некалі ў дэмакратычнай Беларусі гэтыя выпадкі разгледзіць суд. Але трэба давесці да таго, каб гэта наагул сталася магчымым.
– Дзякую, спадар міністр, за гэтую размову.
Размаўляў Сяргей Падсасонны belsat.eu
