«Думаюць, што забіваючы, вызваляюць ДНР і ЛНР». Саша Філіпенка – пра сваю новую кнігу і пра тое, як яна тлумачыць сённяшнія падзеі

Дырэктара першага савецкага крэматорыя Пятра Несцярэнку абвінавачваюць у шпіянажы. На допытах ён «паказвае» пра свой удзел у рэвалюцыі ды Грамадзянскай вайне, пра Стамбул, пра Парыж, пра Варшаву, пра Берлін, потым пра вяртанне ў Маскву. Новая, заснаваная на архівах, кніга Сашы Філіпенкі «Крэмулятар» праз ліхі лёс аднаго чалавека праводзіць чытача ў людаедскі сталінскі час, спадкаемцамі якога мы ёсць – ва ўсіх непажаданых сэнсах. Калі сёння чытаць кнігі, то ў першую чаргу такія – што ў нейкай ступені тлумачаць нашую рэчаіснасць. Пра крэматорый пад алтаром царквы, пра параўнанне савецкага рэжыму з фашысцкім і пра тое, як стала магчымая вайна ва Украіне, – у нашай размове з пісьменнікам.

Пісьменнік Саша Філіпенка. Фота: sashafil / Instagram

– «Крэмулятар» заснаваны на архівах, якія і ў Беларусі, і ў Расеі даступныя не цалкам. Ці бракавала табе нейкіх дакументаў для працы?

– Мне вельмі дапамагаў «Мемарыял», дзе была цалкам перапісаная і шмат гадоў таму адксеракапіяваная справа Несцярэнкі. То бок каб прачытаць матэрыялы допытаў, мне не трэба было ісці ў архіў. Я адштурхнуўся ад гэтых матэрыялаў. А да таго ж у мяне ёсць шмат сяброў гісторыкаў і архівістаў, да якіх я магу звярнуцца, калі мне патрэбны нейкі дакумент. Мне таксама дапамагаў Музей гісторыі ГУЛАГу, а нешта ёсць у адкрытым доступе. Гэта быццам праца над фільмам: у ёй удзельнічае шмат людзей, проста я адзін пажынаю ўсе лаўры. Але агулам з архівамі ўсё вельмі складана: у справе Несцярэнкі, хоць яна даўно адксеракапіяваная, можна прачытаць не ўсё. Момант вербавання – у кнізе я гэта абыгрываю – закрыты папяровымі канвертамі. Ты не ведаеш, як яго вербавалі, а можаш толькі зрабіць рэканструкцыю з улікам таго, як гэта адбывалася ў іншых выпадках.

Кніга Сашы Філіпенкі «Крэмулятар». Фота: Выдавецтва «Время»

– Колькі часу заняла праца над кнігай?

– Тры-чатыры гады, напэўна. Ідэя з’явілася ў Свіяжску, калі ў размове з супрацоўніцай «Мемарыялу» Сашай Паліванавай зайшла гаворка пра Несцярэнку. Я дапісваў «Астрог» і пакрысе пачаў капаць інфармацыю. Потым трэба было з’ездзіць у Саратаў, Парыж, на Галіпалі, зразумела, у Маскву – каб прайсці нагамі па месцах Несцярэнкі. На Данскіх могілках мы спусціліся туды, дзе стаяць печы, там нават захавалася плітка таго часу – цяпер на месцы крэматорыя царква, і печы размяшчаюцца проста пад алтаром. Я знайшоў унучку Несцярэнкі, але яна катэгарычна адмовілася размаўляць і сказала, што не зацікаўлена ні ў якіх кнігах пра свайго дзядулю. Сапраўды, наўрад ці яна б засталася задаволеная маёй кнігай.

– Кніга расказвае пра час сталінскіх рэпрэсіяў – крыважэрны перыяд, які амаль не адрэфлексаваны нашым грамадствам. Думаеш, тое, што гэтая траўма ў Беларусі і Расеі не апрацаваная, паспрыяла станаўленню такіх рэжымаў, якія мы маем сёння?

– Я цвёрда перакананы, што так і ёсць, сённяшнія ўлады – правапераемнікі той улады, і яны дзейнічаюць так, як дзейнічалі ў Савецкім Саюзе, таму сёння і заціраецца памяць, і хаваюцца архівы. Таму мне і было цікава, як замяталіся сляды, – як знішчаліся трупы, каб людзі не бачылі маштабу рэпрэсіяў. Бо колькі трэба было б могілак на ўсіх расстраляных, а так іх проста ссыпалі ў адну яму або спальвалі, як цяпер яны робяць ва Украіне. У Расеі дагэтуль не адбылося пакаяння, ніхто не прызнаў таго, што савецкі рэжым быў такім жа, як фашысцкі. Больш за тое, параўноўваць іх нельга паводле закону, а мне падаецца, гэта важна рабіць. У Нюрнбэргу Расею рэпрэзентаваў пракурор Рудэнка, асабіста адказны за пазасудовыя смяротныя кары. Савецкія крэматорыі будавала кампанія «Топф і сыны», якая потым будавала крэматорыі ў Германіі, а душагубкі прыдумалі ў Савецкім Саюзе. У Вялікай Айчыннай вайне проста адно зло перамагло іншае зло, і пра гэта трэба расказваць, а пісьменнікі ўвесь час разважалі, што аўтар мусіць пісаць на вечныя тэмы – пра каханне, пра адносіны бацькоў і дзяцей, пра вечныя каштоўнасці. Мне падаецца, у Расеі вайна і ёсць – вечная каштоўнасць, але гэта не прагаворваецца, бо літаратура быццам не павінна займацца палітыкай. Я перакананы, што рэпрэсіі, палітвязні і войны – якраз вечныя тэмы, а каханне – не.

Украінскі горад Валнаваха на паўднёвым захадзе Данецкай вобласці, які кантралююць расейскія вайскоўцы. 13 сакавіка 2022 года. Фота: Stringer / Белсат

– З пачатку вайны я шмат разоў чула, як украінцы параўноўваюць расейцаў з немцамі, і заўсёды не на карысць расейцаў. Як склалася такая заганная практыка адмаўляць эпізоды сваёй гісторыі, якія знеслаўляюць нацыю?

– У людзей і так нічога няма, а ім хочацца быць класнымі, таму надуманая веліч – адзіная скрэпа, што прымірае іх са светам. Калі ў расяянаў, 50 адсоткаў якіх жывуць без цёплых туалетаў, адабраць тое, што «Расея вялікая», стане зусім складана жыць. Яшчэ і каяцца прапаноўваюць увесь час. А так ёсць апраўданне найвышэйшай місіяй: ты дрэнна жывеш, бо «ратуеш» расейцаў ва Украіне. Хаця можна прыехаць на Ленінградскі вакзал у Маскве і ўбачыць там тысячы бяздомных – і ўсім на іх абсалютна пляваць. Да таго ж мне падаецца, у менталітэце расейцаў, і беларусаў таксама, прызнаць памылку – значыць прайграць і паказаць сваю слабасць. Лепш памерці або заплюшчыць вочы на тое, што адбываецца ва Украіне, але ні ў якім разе не сказаць, што так, мы дапусцілі страшную рэч.

– А што значыла б для ўлады прызнаць памылкі мінулага?

– Калі прызнаць памылкі мінулага, Расея стане зусім іншай краінай – ФСБ і КДБ стануць непатрэбныя, іх прыйдзецца расфармаваць, значыць, гэтыя людзі не змогуць заставацца ва ўладзе. Калі б у Расеі прайшлі люстрацыі з разуменнем, што савецкая ўлада нічым не адрознівалася ад фашысцкай, зараз немагчыма было б уявіць кабінет маскоўскага фээсбэшніка з партрэтам Дзяржынскага. Я размаўляў з некаторымі з іх, яны скардзіліся, што ім трэба запаўняць шмат паперак, а як добра, маўляў, было раней: падпісаў – расстраляў. Калі едзеш на цягніку з Санкт-Пецярбургу ў Маскву, бачыш новую гіганцкую турму. У той час як у Еўропе ў турмах адкрываюцца гатэлі, Расея ўзводзіць новыя страшныя турмы. І ўсё гэта было б немагчыма, калі б грамадства не рыхтавалі. Прапаганда – другая паводле магутнасці зброя Пуціна пасля ядравай. Мая жонка кажа, што ў кожнага чалавека быў доступ да незалежнай інфармацыі і альтэрнатыўнага пункту гледжання – было «Рэха Масквы», быў «Дождж». А я лічу, гэтага недастаткова, павінна было быць дзесяць радыёстанцыяў «Рэха Масквы» і дзесяць «Дажджоў». Ты не мусіш рабіць высілкаў, каб атрымаць аб’ектыўную інфармацыю, а мусіш, калі сядзіш на шынамантажы ці чакаеш дзіця з трэнінгу і ўключаеш тэлебачанне, глядзець канал, які адпавядае стандартам журналістыкі.

– Мы часта кажам, як таталітарная сістэма дэфармуе асобу. Але ці не грамадства насамрэч стварае камфортную для сябе сістэму?

– Гэта дарога з двухбаковым рухам: усе жывуць паралельнымі жыццямі і намагаюцца не заўважаць адзін аднаго. Але калі ты дазваляеш таталітарызму зрабіць адзін крок, ён распаўсюджваецца, як газ у камеры. Калі нашае грамадства на самай ранняй стадыі, калі ў 1990-х выходзіць першы небяспечны для яго закон, адразу не вывальвае на вуліцы, улада разумее, што пракаціла гэта – пракоціць і нешта большае. Расейскае грамадства дзесяцігоддзямі праглынала ўсё, што рабіла ўлада, і гэта прывяло да вайны, бо Пуцін адчувае, што можа рабіць што заўгодна. Камусьці можа падавацца, што калі сядзець ціха, гэта іх не закране, але ў тэме рэпрэсіяў хутка разумееш: больш за ўсё цярпяць якраз простыя людзі, а не «ворагі рэжыму». У «Крэмулятары» я паказваю, хто праходзіць праз печы Несцярэнкі: гэта і студэнты, і генералы, і маршалы, і лётчыкі, і пісьменнікі – пад рэпрэсіі траплялі ўсе.

Расейскія вайскоўцы ў вёсцы Бугас Данецкай вобласці, Украіна. 1 сакавіка 2022 года. Фота: МП / Белсат

– Галоўны персанаж «Крэмулятара» аказваецца ў мясарубцы эпохі: ён спальвае расстраляных, але чапляецца за мары і досыць прыстойна паводзіць сябе на допытах. Ці можам мы падзяляць на чорнае і белае, калі кажам пра чалавека ў таталітарнай сістэме?

– Мне хацелася паказаць, што няма ніякага чорнага і белага. Усё яго жыццё – шэраг кампрамісаў, каб проста жыць. Калі б у яго была магчымасць лятаць, ён бы проста лятаў: у матэрыялах допытаў сапраўды ёсць пра тое, што ён марыў зрабіць на могілках аэрадром, каб з самалётаў развейваць прах. Думаю, ён такім чынам шукаў магчымасці лятаць. Пытанне толькі ў тым, хто на якія кампрамісы гатовы ісці і ад чаго адмовіцца. Мы з сям’ёй страцілі ўсё ў Санкт-Пецярбурзе, бо не можам туды вярнуцца. Тое самае з Менскам. Але, хоць я і сумую па доме, мне падаецца, ёсць рэчы важнейшыя. Я не ўяўляю, як цяпер можна заставацца ўнутры Расеі і маўчаць, як штодзённа там жыць. Калі ты не змагаешся з тым, што адбываецца, а маўчыш, каб заставацца ў сваёй кватэры, мне падаецца, у гэтай кватэры можна звар’яцець. Мой сын ужо паўтара года не ходзіць у школу, бо мы ўвесь час пераязджаем, і безумоўна, яму з-за гэтага вельмі цяжка, але ці было б яму лягчэй, калі б ён цяпер у форме літары Z ляжаў на дыване ў расейскай школе?

– Я заўважыла, якім нікчэмным ва ўмовах, якія ты апісваеш, робіцца нават з усіх бакоў апетае пачуццё кахання. Гэта таксама ўплыў эпохі?

– Чаму? Гэтае пачуццё прымушае Несцярэнку рухацца і вярнуцца ў Савецкі Саюз. У «Былым сыне» моц любові безумоўная, а тут мне хацелася паказаць, што каштоўнасць свабоды, напрыклад, важнейшая за пачуцці, якія праходзяць праз тры гады. Гэта не столькі пра тое, як з героем абыходзіцца каханне, колькі пра тое, як ён расчароўваецца ва ўласнай веры – гераіню завуць Вера – і разумее, што так таксама можа быць: усё жыццё ты думаеш, што ведаеш шлях да выратавання, а насамрэч рухаешся да ўласнай пакуты. Мне ўвогуле складана было яго зразумець і складана было залезці да Несцярэнкі ў галаву. Відавочна, у жыцці ён на 99,9 адсотка быў іншым чалавекам, хоць мне і было важна знайсці ягоную інтанацыю. У мяне была задача не расказаць пра Пятра Ільіча Несцярэнку, а праз ягоны надзвычайны лёс паказаць XX стагоддзе. Я хацеў, каб людзі прачыталі і сказалі: «Ой, такога не магло быць», – і пайшлі ў архівы, і жахнуліся ад таго, што, аказваецца, і такое было, і яшчэ такое. А далей яны павінны вырашыць, падабаецца ім такое грамадства ці не. І калі так, то наўрад ці ты можаш паўплываць на гэтага чалавека. У кнізе я прыводжу прыклад пра польскіх шпіёнаў – расстралялі 111 тысячаў чалавек, а штат польскай выведкі – меншы за 200 чалавек. Можна хоць неяк апраўдаць тое, што 111 тысячаў чалавек былі расстраляныя проста так?

«Азвярэнне Расеі на ўсіх узроўнях». Меркаванне праваабаронцы з Іркуцкай вобласці

– Столькі гадоў нам прапагандавалі ідэю, як важна не паўтарыць жахаў вайны, але поўнамаштабная вайна нейкім чынам стала зноў магчымая. Чаму, як думаеш?

– З перамогі ў Другой сусветнай дзяржава проста выціскала ўсе магчымыя для сябе бонусы. У дзяцінстве нам расказвалі, што Савецкі Саюз перамог, але не расказвалі пра саюзнікаў. Роўна таму гэта і здарылася, да гэтага ўсё якраз ішло, бо мы не задавалі належных пытанняў. Хаця б: ці сапраўды тады перамагло дабро? Нам адразу скажуць, як можна такое пытаць, вы абясцэньваеце подзвігі салдатаў. А іх ніхто не абясцэньвае, проста некаторыя маніпулююць гэтымі подзвігамі і прысвойваюць іх сабе. Расейскія дэпутаты кажуць: «Мой дзед быў ветэранам вайны, я магу бамбіць Украіну». А мой прадзед быў генералам авіяцыі і гэта не дае мне ніякага права нікуды ўрывацца. Калі б мой прадзед пачуў усё, што кажуць гэтыя крэціны, ён бы надаваў ім па соплях наводмаш. Многія ў Расеі дагэтуль думаюць, што яны вызваляльнікі. Што забіваючы ва Украіне тых, хто прайшоў нямецкія канцлагеры, яны вызваляюць ДНР і ЛНР. Словы пра мір насамрэч нічога для іх не значылі. Лукашэнку яны былі патрэбныя, каб заставацца ва ўладзе, і вось мы прыйшлі да пункту, калі Беларусь не сёння, дык заўтра ўступіць у вайну супраць Украіны. А гэта немагчыма сабе нават уявіць, я дагэтуль не магу зразумець, што адбываецца, і маштабаў таго, што мы аднойчы ўбачым, калі прыедзем ва Украіну. На нашых вачах Пуцін проста знішчае нацыю, бо лічыць, што Украіны не павінна быць. Ён нічым не адрозніваецца ад нацыстаў. Гэта каласальная трагедыя.

– Ці ёсць у Беларусі пазітыўныя прагнозы, зыходзячы з сённяшняй сітуацыі?

– Гэта шмат ад чаго залежыць. Мне падаецца, у нас складаная будучыня, мы можам закрыцца разам з Расеяй, а расейскія войскі, адступаючы, могуць застацца ў Беларусі. Пасля паразы ва Украіне Пуцін яшчэ мацней учэпіцца ў Беларусь, а выйграць ва Украіне ён не можа. Яе можна зраўнаваць з зямлёй, але тактычна, стратэгічна ва Украіне немагчыма выйграць. Расейскія псеўдапатрыёты ў такім выпадку будуць рады і Беларусі, хаця для іх гэта не будзе перамогай, Беларусь яны ўжо лічаць часткай «русского мира». Хаця я размаўляю са шведскімі дыпламатамі – яны па-ранейшаму ўпэўненыя, што ў Беларусі з гэтай тройкі самыя пазітыўныя прагнозы, што яна першая выскачыць у дэмакратыю. Але пакуль без перамогі Украіны не бачу перадумоў для незалежнай Беларусі. Еўропа пра Беларусь забыла, цяпер ёсць толькі Украіна, і гэта вельмі сумна. Але ў любым выпадку нельга спыняцца, кожны мусіць рабіць тое, што можа.

Пісьменнік Саша Філіпенка і Марыя Калеснікава. Фота: sashafil / Instagram

– У «Фэйсбуку» ты неяк пісаў, што цяпер ведаеш, як кнігі выходзяць і чытаюцца падчас вайны. Як адчуванні?

– Не ведаю, ці знаходзяць цяпер людзі ў сабе сілы, каб пераключыць увагу на кнігу, у мяне гэта адыходзіць на другі план. У мяне выйшла кніга або мяне намінавалі на прэмію – я разумею, што не магу радавацца. Мне складана чытаць, я сканцэнтраваны на журналістыцы – увесь час пішу заметкі ў еўрапейскія газеты, адказваю на пытанні і намагаюся нешта расказаць. У мяне няма сілаў ні паслухаць музыку, ні засяродзіцца на чытанні, ні пачаць працу над новай кнігай, хаця ўжо маю ідэі. «Траўлю» цяпер вельмі добра чытаюць у Германіі і Швейцарыі, яна ў спісе бестселераў, мяне ўвесь час адзначаюць у водгуках у сацсетках – гэта кажа, што людзі далёка ад вайны. Затое калі ідзе вайна ў Сірыі, калі войны далёка ад нас, мы сядзім і чытаем. Я шмат пераязджаю і часам намагаюся ў цягніку пачытаць, але гэта толькі паўтары-дзве старонкі – я не магу, у мяне не атрымліваецца. З кніжкамі цяпер усё складана, але гэта не адмяняе таго, што ўсе павінны прачытаць «Крэмулятар», бо ён добра тлумачыць, што цяпер адбываецца, як заціраюцца сляды і як дзейнічае Расея і чаму.

«Балюча, калі залічваюць да расейскай літаратуры». Размова з Юляй Арцёмавай, аўтаркай кнігі «Я і ёсць рэвалюцыя»

Ірэна Кацяловіч belsat.eu

Падпісвайся на telegram Белсату