Святлана Ціханоўская абляцела Еўропу ад Фінляндыі да Партугаліі. Чаго яна дабілася ў Лісабоне і Хельсінкі а таксама які прарыў адбыўся ў ААН? Пра што яна размаўляла з прадстаўніком Дзяржаўнага дэпартаменту ЗША? Як павінен выглядаць Дзень Волі 2021? Чаго Лукашэнка і Церцель хочуць дабіцца сваімі страшылкамі? Чаму новыя выбары трэба правесці менавіта сёлета ўвосень? Пра гэта ў інтэрв’ю Сяргея Пелясы з Франакам Вячоркам, дарадцам Святланы Ціханоўскай у міжнародных справах.
Фінляндыя, Партугалія, Швейцарыя. Ці забыў нешта?
Можна яшчэ адзначыць ААН. Гэта цэлая асобная краіна, цэлы космас.
Больш за тыдзень спатканняў, перамоваў, візітаў. Чаго ўдалося дабіцца за гэтыя дні, калі ты разам са Святланаю Ціханоўскаю сустракаўся з еўрапейскімі палітыкамі?
Я думаю, мы дабіліся ўдвая больш, чым чакалі. Калі мы планавалі гэтыя паездкі, мы заўжды ставілі планку – як мінімум сустрэча з міністрамі, але мы атрымалі сустрэчы на самым высокім узроўні. Атрымалі поўнае разуменне, атрымалі нават тое, чаго не спадзяваліся. Я б адзначыў два самыя важныя моманты. Гэта прарыў у ААН, менавіта што да прыняцця рэзалюцыі Рады правоў чалавека. А другое – падтрыманне Партугаліяй Беларусі. Бо трэба мець смеласць, калі ты старшынюеш у Еўразвязе, на такім высокім узроўні прымаць лідара дэмакратычнага руху ды іншыя краіны, якія не ўваходзяць у Еўразвяз.
Партугалія геаграфічна далёкая ад Беларусі, хіба найдалейшая з еўразвязаўскіх дзяржаваў, увогуле з еўрапейскіх. З іншага боку, гістарычна блізкая, бо Партугалія нядаўна перажыла калі не падобную, то параўнальную сітуацыю. Там была дыктатура. Як у Партугаліі выглядаў гэты візіт, пра што цікавіліся партугальскія палітыкі?
Яшчэ пару месяцаў таму цікавасці ад Партугаліі да Беларусі было ніякай. Яна фігуравала ў медыях, гэта было звязана з пратэстамі. Але пасля візіту ў Іспанію з’явілася магчымасць сустрэцца з міністрам замежных справаў Партугаліі Сантушам Сілвам. Мы атрымалі мэсідж, што ёсць цікавасць, пачалі весці перамовы. Потым з’явіліся запрашэнні сустрэцца з Барозу. У самы апошні момант, літаральна за тыдзень, з’явілася запрашэнне ад прэм’ер-міністра, што надзвычайна. Трэба сказаць, што даўно замежныя лідары не мелі такіх высокіх сустрэчаў – ні ў Партугаліі, ні ў іншых краінах. У Партугаліі мы таксама атрымалі магчымасць пагаварыць з кіраўніком дэпартаменту ў еўрапейскіх адносінах, будучую палітыку Партугаліі адносна Беларусі, адвакацыі Партугаліі ды пытанняў Беларусі ў міжнародных структурах. У прыватнасці нас цікавіла ААН і Рада Еўропы, у якую Беларусь не ўваходзіць, але там працуюць спецдакладчыкі, якія вывучаюць у тым ліку беларускае пытанне.
Амаль кожны, з кім мы сустракаліся, казаў пра дыктатуру як нешта, што ім вельмі блізкае і знаёмае. Ці яны самі, ці іхныя бацькі бралі ўдзел у кампаніі зрынання рэжыму Салазара, якога некаторыя параўноўваюць з Лукашэнкам.
У Фінляндыі Святлана Ціханоўская атрымала падарунак. Гэта была сям’я мумі-троляў, герояў вядомай фінскай казкі. Калі сур’ёзна, то што вы прывезлі з Фінляндыі? Ясна, што Фінляндыя – суседка Расеі, часта паўтараюць паняцце пра фінляндызацыю. Гэта краіна, якая мае трагічную гісторыю са сваім усходнім суседам, які і наш сусед.
У Хельсінкі мы дамовіліся, што на базе Інстытуту замежных адносінаў Фінляндыі мы паспрабуем правесці некалькі экспертных сустрэчаў з удзелам прадстаўнікоў экспертнай супольнасці Расеі, Еўразвязу, магчыма, ЗША, міжнародных структураў.
Нашая задача – стварыць як мага больш каналаў камунікацыі з рознымі стэйкголдэрамі. І, безумоўна, з удзелам прадстаўнікоў рэжыму.
Мы не гаворым пра ўдзел Лукашэнкі. І, магчыма, нават не варта, каб ён быў за гэтым сталом перамоваў. Важна, каб прадстаўнікі рэжыму таксама ўцягваліся ў гэтую размову. Бо адзінае рашэнне, якое мы бачым цяпер для выхаду з крызісу, – гэта правядзенне новых выбараў. Каб іх правесці, трэба размаўляць. І фіны вельмі добра адчуваюць беларускую праблему. Яны кажуць, што мы ўсё робім правільна. Трэба адзначаць, што гэта не геапалітычны выбар. Мы таксама з гэтым сутыкаліся, мы таксама працягваем з гэтым сутыкацца. Параду, якую мы атрымалі, – гэта найперш думаць пра беларускія інтарэсы. І тое, што Святлана Ціханоўская і ўся каманда робіць: ставіць у першую чаргу беларускія інтарэсы на парадак дня і абазначаць нашыя прыярытэты. Наш прыярытэт – выхад з крызісу, без гвалту, пры ўдзеле міжнароднай супольнасці і дапамога ў трансфармацыі беларускага грамадства ды эканомікі.
Шмат каментароў выклікалі заявы пра планы вашай каманды, звязаныя з даволі хуткім аптымістычным пераходам да дэмакратызацыі. Я маю на ўвазе, што гэта можа адбыцца яшчэ ўвесну, у траўні. Што б ты адказаў тым крытыкам, якія кажуць, што гэта зарана, нерэальна, няма ніякага плану? Маўляў, Ціханоўская заклікае толькі выйсці, і больш ніякага плану няма. Якім быў бы твой адказ на гэтую крытыку?
План правесці выбары ўвосень сёлета вынашаны. Ён абмяркоўваецца з верасня. Гэта той план, які абмяркоўваўся падчас сустрэчы з Макронам. У нас нават ёсць папера, якую я называю «Makron paper», якую мы рыхтавалі менавіта для яго, каб ён гэтую паперу абмеркаваў з Пуціным. Потым мы гэтую паперу шліфавалі да сустрэчы з Зэбаст’янам Курцам, прэзідэнтам Нямеччыны Штайнмаерам, прадстаўнікамі Парламенцкай асамблеі АБСЕ. Ідэя ў тым, каб як мага хутчэй забяспечыць правядзенне новых выбараў. Мы распрацавалі адмысловы дакумент, які паказвае, што выбары можна правесці за 45 дзён. Мы палічылі, колькі трэба міжнароднага назірання, каб правесці гэтыя выбары – ад 1500 да 3000 назіральнікаў. Мы абмяркоўвалі тэрміны, за якія гэтыя выбары павінны быць прызначаныя.
У траўні пачаць перамовы пра правядзенне новых выбараў. У ліпені павінна быць прызначаная дата новых выбараў. У верасні – кастрычніку выбары павінны быць праведзеныя.
І падчас гэтых перамоваў, якія павінны пачацца з траўня да ліпеня з удзелам АБСЕ як прыярытэтнай пляцоўкі, мы павінны абмеркаваць фармат правядзення выбараў, хто будзе назіраць, склад часовай выбарчай камісіі. Безумоўна, нашая задача – каб гэты дыялог пра новыя выбары быў максімальна інклюзіўны. Нам спрыяюць розныя фактары, мы бачым, што на медыяцыю АБСЕ згодныя і прадстаўнікі Расеі ў прынцыпе. Але ёсць пакуль што адрозненне ў бачанні тэрмінаў. Расея ўсё ж, наколькі мы разумеем, па тых мэсіджах, што атрымліваем, зацікаўленая ў тым, каб выбары адбыліся ў 2022 годзе. У нашых інтарэсах, каб выбары адбыліся як мага хутчэй, бо гэта нам дазволіць пазбегнуць эскалацыі, пазбегнуць новых ахвяраў, пазбегнуць гвалту і вызваліць як мага хутчэй людзей з турмы.
А калі казаць пра 25 сакавіка. З майго пункту гледжання, дакладнай яснасці няма, што павінна адбывацца 25 сакавіка ці ў выходныя пасля 25-га, што прыпадае на чацвер. Як павінны выглядаць гэтыя падзеі і чаго вы чакаеце ад афіцыйных уладаў у Менску?
Кожны год 25 сакавіка – гэта пачатак палітычнай вясны. Гэта не момант «Х», не дзень рэвалюцыі. У нейкія гады яна пачыналася з рэпрэсіяў і разгону акцыяў. У 2018 годзе – з вялікага канцэрту каля Опернага тэатру. Самае важнае – абазначыць, што большасць за дэмакратычныя змены ў Беларусі застаецца большасцю. У якой гэта будзе форме, ці вулічнага маршу, акцыі, мітынгу, перформансаў па ўсёй краіне, мы пакуль сказаць не можам. Яшчэ два тыдні да гэтай акцыі. Ясна, што настроі мяняюцца, кантэкст мяняецца. Мы бачым, што ўлада панікуе, але я магу запэўніць, што так ці інакш беларуская вуліца не здзьмулася. Гэтага дня і ў прынцыпе вясны чакаюць многія беларусы. Асабліва тыя, хто застаецца за кратамі. Яны чакаюць вызвалення з турмаў. Ні ў якім разе нельга складаць рукі і дзякаваць Богу, што ў нас шмат саюзнікаў па ўсім свеце. Вельмі многія палітычныя лідары задавалі пытанні пра 25 сакавіка, пра вулічныя акцыі пратэсту. Многія сочаць, падтрымліваюць, і калі ўлады пойдуць на рэпрэсіі, арышты, затрыманні – рэакцыя Захаду будзе максімальна жорсткая.
Як бы ты ацаніў гэтую амаль істэрыку, якую мы бачым у выніку спаткання Лукашэнкі з Церцелем, шэфам КДБ? Гэтыя выбухоўкі, зброі, фэйкі, якія падсоўваюць, гэта што – сцэнар, які можа адбыцца? Яны рэальна могуць штосьці ўзарваць? Паколькі дынаміт знайшлі, то выбуху не будзе. Гэта пагрозы, мэта якіх простая: каб людзі не выйшлі, не паказалі масавасці, не адсвяткавалі аднаго са сваіх галоўных святаў. Як ты гэта бачыш?
Увесь рэжым цяпер працуе на дэмаралізацыю і дэмабілізацыю грамадства, дэпалітызацыю, каб людзі альбо спалохаліся, альбо расчараваліся, альбо згубілі надзею. Таму мы бачым усе гэтыя злівы, прапагандысцкія сюжэты, заявы Церцеля, што рыхтуюцца тэракты і расправа будзе жорсткая. Беларусы праходзілі праз гэта ўжо шмат разоў. Ім пагражалі дохлымі пацукамі, тэрарыстычнымі справамі, смяротным пакараннем перад 2010 годам. Ясна, што такім чынам яны спрабуюць запалохаць і дэмабілізаваць. Таксама яны прабуюць нас правакаваць на гвалт. Але думаю, што мы, беларусы, тыя, хто хоча пераменаў, павінны заставацца мірнымі, павінны супраціўляцца негвалтоўна, бо гэта ў тым ліку звязвае рукі рэжыму. І памятайма, што чым больш людзей выходзіць на акцыю ці бярэ ўдзел у кампаніі, тым меней шанцаў ва ўладаў на ўжыванне гвалту.
Чым больш людзей, тым складаней ім гэты натоўп і калоны разарваць і людзей пасадзіць.
Шмат залежыць ад настрояў сярод людзей, якія выходзяць на пратэсты. І тыя, хто павінны іх разганяць, глядзяць за гэтымі настроямі, яны атрымаюць аператыўнае рашэнне аб сітуацыі.
Дазволь запытаць пра размову Святланы Ціханоўскай з адным з высокіх прадстаўнікоў дэпартаменту ЗША. Ці можна крыху прыадкрыць змест гэтай размовы, пра што беларуская лідарка размаўляла з высокапастаўленым амерыканскім дыпламатам? І як ты бачыш перспектыву магчымага візіту Святланы Ціханоўскай у Вашынгтон?
Адбылася сустрэча з Дэрэкам Шале (Derek Chollet), дарадцам, каўнсэлерам Дзярждэпартаменту. Ён адзін з самых уплывовых людзей у цяперашнім Дзярждэпартаменце. Гэта, мы спадзяёмся, першая размова з серыі званкоў з прадстаўнікамі Вашынгтону. Візіт рыхтуецца, мы хочам арганізаваць яго на самым высокім узроўні. Адбыліся сустрэчы з прадстаўнікамі Белага дому, паралельна таксама адбыліся размовы з Атаваю.
Нашая задача цяпер – арганізаваць двухтыднёвы выезд у Вашынгтон і Атаву, каб на самым высокім узроўні падняць пытанне Беларусі.
Калі Вашынгтон прыме Ціханоўскую на найвышэйшым узроўні, то нам адкрыецца цэлы шэраг краінаў Лацінскай Амерыкі і Усходу, Паўднёва-Усходняй Азіі, так званыя азіяцкія тыгры. Нашая задача – разбіць парадыгму Еўразвяз – Расея, у якую нас пастаянна заганяюць. Мы хочам адкрываць новыя краіны, паралельна мы таксама размаўляем з Ізраілем, спрабуем шукаць кантакт з Карэяй. Безумоўна, ужо добрыя шчыльныя адносіны пабудаваныя з Украінай, якія мы будзем развіваць.
Зразумела, што ЗША валодаюць цэлым спектрам разнастайных інструментаў, пернікаў і бізуноў, якія могуць выкарыстаць. Чаго ты чакаеш ад амерыканскай адміністрацыі ў дачыненні Беларусі ў першую чаргу?
У першую чаргу яны павінны зняць замарозку на санкцыі, уведзеныя супраць лукашэнкаўскага рэжыму раней. Яны могуць дадаць, пашырыць санкцыйныя спісы супраць прадпрыемстваў. Да гэтых спісаў маглі б далучыцца і краіны Еўразвязу ды Швейцарыя, якая пільна сочыць за пазіцыяй ЗША. Мы чакаем падтрымкі грамадзянскай супольнасці, беларускім медыям, якія ў вельмі складаным становішчы, пад пастаянным прэсінгам з боку лукашэнкаўскага рэжыму.
Вельмі важная дыпламатычная ізаляцыя рэжыму, вельмі важная роля Джулі Фішэр, якая становіцца адною з ключавых фігураў у дыпламатыі.
Па ейных дзеяннях будуць будаваць дыпламатыю іншыя краіны. І ЗША могуць безумоўна працаваць з Крамлём, ціснуць на Крэмль, задаваць настрой. Для нас істотна, каб пытанне Беларусі заўжды было на парадку дня ў Вашынгтоне і каб яно заўжды ўздымалася ў білатэральных ды мультылатэральных адносінах з прадстаўнікамі Расеі і Еўразвязу.
Інтэрв’ю паказалі ў праграме «Прасвет» 11 сакавіка 2021 г.
Калаж з фота: RITZAU SCANPIX / Reuters / Forum.
