Вынікі пошуку для:

«Вялікая памылка – разумець перамовы як нейкі кампраміс». Размова з прадстаўніком штабу Віктара Бабарыкі

У верасні за зачыненымі дзвярыма агучылі выракі палітзняволеным Марыі Калеснікавай і Максіму Знаку – былым удзельнікам выбарчага штабу Віктара Бабарыкі і сябрам прэзідыуму Каардынацыйнай рады. 4 кастрычніка стала вядома, што мясцовыя выбары пераносяцца з пачатку 2022-га на канец 2023 года. Тым не менш каманда Віктара Бабарыкі працягвае сваю працу. Чым яна займаецца, ці гатовая на перамовы з дзейнай уладай і якою бачыць будучыню Беларусі? Пра гэта «Белсат» паразмаўляў з Іванам Краўцовым – каардынатарам штабу Бабарыкі ды арганізацыйнага камітэту партыі «Разам».

Іван Краўцоў, прадстаўнік штабу Віктара Бабарыкі. Фота: Света Фар / Белсат

«Шмат хто з нашых прыхільнікаў хацеў узяць удзел у мясцовых выбарах»

– Лідарам вашага штабу – Віктару Бабарыку, Марыі Калеснікавай і Максіму Знаку – вынеслі вялікія тэрміны зняволення. Як гэта ўспрыняла каманда? Што дапамагае захоўваць аптымізм і працягваць працаваць далей?

– Найперш нашая задача – забяспечваць Віктару Бабарыку, Машы і Максіму магчымасць публічна выказвацца і дзеяць. Мы стараліся паставіцца да выракаў з прафесіяналізмам, адкінуць эмоцыі, бо ад таго, як мы цяпер працуем, залежаць іхныя магчымасці.

Усе самыя моцныя эмоцыі прайшлі падчас арыштаў, а гэта адбылося ўжо дастаткова даўно. Віктара Бабарыку арыштавалі яшчэ 18 чэрвеня 2020 года. І мы працяглы час працавалі ва ўмовах пастаянных арыштаў сябраў нашай каманды. Мы адаптаваныя пад такія ўмовы.

Вялікія тэрміны не змяняюць кардынальна нашай працы. Тым больш мы перакананыя, што прысуды прапарцыйныя народнаму падтрыманню: 14 гадоў Віктару Бабарыку, 11 гадоў Марыі Калеснікавай і 10 Максіму Знаку сведчаць, што яны сапраўдныя лідары.

Яшчэ ў красавіку – траўні стала зразумела, што мы выходзім на дастаткова працяглую трансфармацыю Беларусі. У нашых абмеркаваннях стратэгіяў розных узроўняў мы часам абмяркоўваем гарызонты і 25–30 гадоў, і што рабіць найбліжэйшым годам. Каб ні ў каго не было ілюзіяў: сітуацыя ў Беларусі вельмі залежыць ад вонкавапалітычнай кан’юнктуры. Не ўлічваць гэтай кан’юнктуры, не спрабаваць з ёю працаваць і зразумець, дзе тут ёсць магчымасці для Беларусі на бліжэйшыя гады, – гэта безадказны падыход.

– Увесну вы абвесцілі стварэнне партыі «Разам». Што сёння з ёю?

– У нас ёсць дзве структуры. Першая – штаб Віктара Бабарыкі. Гэта каманда менеджараў, якая працавала з ім улетку, пасля працавала са Святланаю Ціханоўскаю, потым запускала Каардынацыйную раду, а сёння працягвае працу над усім, што звязана з Бабарыкам, Калеснікавай, Знакам ды іншымі чальцамі каманды. Гэта і Таццяна Хоміч, сястра Марыі, якая вельмі актыўная ў праваабарончым кірунку, і праект Politzek.me, і палітычная дзейнасць з замежнікамі, больш не публічная. Другая структура – партыя «Разам». Яна называецца словам «партыя», бо ў Беларусі ёсць закон аб партыях і грамадскіх рухах: калі ты ствараеш нейкае палітычнае аб’яднанне, то паводле фармальных прыкметаў мусіш вызначыць, хто ты. Тое, што мы імкнемся пабудаваць, бліжэй да панятку партыі.

Таццяна Хоміч на канцэрце, прысвечаным Марыі Калеснікавай. Варшава, Польшча. 29 ліпеня 2021 года. Фота: ТК / Белсат

Вядома, нельга параўноўваць яе з партыямі ў развітых дэмакратыях. Там партыя – рэч нашмат больш папулярная, чым асоба палітыка. Нас чакае яшчэ доўгі шлях, гэта доўгатэрміновы праект. У любой палітычнай арганізацыі ёсць сезоннасць, якая найперш звязаная з удзелам у выбарчых кампаніях. Паколькі выбараў сёлета не будзе, мы будуем і развіваем фармальныя сувязі. Гэтая праца ідзе даволі складана: у Беларусі адбываюцца маштабныя рэпрэсіі, у гэтых умовах праводзіць нейкія зборы практычна немагчыма. Уся праца вядзецца ў асноўным онлайн.

Ад гэтага праекту не варта чакаць нейкіх яркіх кампаніяў. Праца нашая шмат у чым руцінная, але гэта задзел на будучыню. У ідэале партыі трансфармуюцца, становяцца важнейшыя за лідараў, якія іх запускалі, але для гэтага патрабуецца вельмі шмат часу, гадоў 10–15. Калі ў нас будзе сапраўдны парламент, будзе палітычная канкурэнцыя і рэальна абраныя дэпутаты, тады мы зможам сказаць, што першы этап нашага праекту партыі завяршыўся. Цяпер жа мы спрабуем разгортваць дзейнасць, падтрымліваць актыўнасць прыхільнікаў. Мы будуем рэгіянальныя структуры, праводзім семінары, адукоўваемся.

– Колькі людзей пажадала далучыцца да партыі? Хто яны і якая іхная матывацыя?

– Мы атрымалі 7 тысячаў заявак ад ахвочых уступіць у партыю, з іх 2500 актыўных удзельнікаў, якія прайшлі ўсе этапы адбору, у тым ліку інтэрвʼю – мы пазнаёміліся з усімі асабіста.

Нам вельмі важны кантакт з людзьмі. Заўсёды, калі мы займаемся планаваннем, наш першы фокус – спроба дзеянняў унутры Беларусі. Ад сваіх прыхільнікаў мы атрымліваем шмат каштоўнай інфармацыі. Я ў Варшаве больш за год. Перабываючы за мяжою доўга, вельмі проста адарвацца ад сітуацыі ў Беларусі і пачаць патрабаваць ад людзей немагчымага. Але ў нас ёсць структура «на зямлі», якая не дае паляцець у фантазіі.

75 % тых, хто да нас прыйшоў, – людзі з вышэйшай адукацыяй, 50 на 50 – Менск і рэгіёны. 20 % з іх працуюць у сферы інфармацыйных тэхналогіяў і сувязі, 16 % – у гандлі, 14 % – у вытворчасці, 11 % – будаўніцтве. Сярод рэгіёнаў рэкардсмен у заяўках – Віцебская вобласць, найменш заявак з Магілёўскай вобласці. У нас ёсць 4 дактары навук і 38 кандыдатаў навук. Дзве трэці – асобы ад 20 да 45 гадоў, то бок гэта самы актыўны ўзрост, аснова эканомікі. Гэта пры тым, што мы вельмі абмежаваныя ў агітацыі, рабілі збор толькі праз інтэрнэт.

Здымак мае ілюстрацыйны характар. Фота: party.vmeste / Instagram

Гэта людзі, якім спадабаўся досвед удзелу ў рэальным палітычным працэсе. Шмат хто з іх хоча працягваць. Летась у нас адбылася, пэўна, першая рэальная палітычная кампанія з 1996 года, калі ў краіне сапраўды адчувалася атмасфера канкурэнтнай барацьбы. Гэты досвед незабыўны. І ёсць разуменне, што ёсць куды развівацца, людзі чакаюць ад нас дапамогі ў палітычнай адукацыі, прафесійнага абмеркавання актуальнага парадку дня. Многія з нашых прыхільнікаў хацелі ўзяць удзел у выбарчых кампаніях на мясцовых выбарах. Яны іх чакалі і вельмі расстроіліся, што выбары перанеслі.

«Тыя, хто цяпер у турме, зацікаўленыя, каб людзі на волі працягвалі барацьбу»

– То бок вы гатовыя браць удзел у электаральных кампаніях пры Лукашэнку паводле ягоных правілаў гульні. Ці як вы гэта бачыце?

– Мы ў 2020 годзе ўсе ахвотна бралі ўдзел у кампаніі. Я б не сказаў, што ёсць нейкія праблемы з правіламі: выбарчае заканадаўства някепскае, але ёсць праблемы ў яго выкананні. Калі мы кажам пра жаданне маніпуляваць вынікамі выбараў, гэтаму мы як грамадзянская супольнасць мусім супрацьстаяць.

Па-першае, удзел у выбарах лепей за байкот у шмат якіх параметрах. Ён дазваляе людзям атрымаць палітычны досвед. Па-другое, мы павінны шторазу паказваць любой уладзе, хто ўдома гаспадар. А гэта мы можам паказаць сваім масавым актыўным удзелам у выбарах. Калі ніхто не ідзе на ўчасткі для галасавання, ніхто не бярэ ўдзелу ў выбарах – мы паказваем, што мы не бяром удзелу ў жыцці сваёй краіны.

– Пасля кампаніі 2020 года ўлады спужаліся грамадскай актыўнасці: рэпрэсіі не спыняюцца дасюль, людзі сядзяць рэальныя тэрміны. Ці не падстаўляеце вы ў пэўным сэнсе сваіх прыхільнікаў, заахвочваючы іх актыўна браць удзел у новых выбарах у такіх умовах?

Здымак мае ілюстрацыйны характар. Фота: ЛП / Белсат

– Усе павінны разумець, што любыя выбары пры наяўнасці ў краіне палітычных вязняў у прынцыпе не могуць быць адэкватным інструментам і быць прызнанымі міжнароднаю супольнасцю. Па-другое, ёсць розныя формы палітычнага ўдзелу. Пэўна, тыя, хто цяпер турме, зацікаўленыя, каб людзі на волі нешта рабілі. Для іх гэта будзе найлепшым падтрыманнем, калі яны будуць разумець, што кожны на сваім месцы: напрыклад, у пікеце, працягвае выкарыстоўваць усе магчымасці барацьбы. Для мяне маральнае пытанне развязваецца праз удзел. Мы павінны таксама гэтыя выклікі прымаць. Калі ўлады лічаць, што могуць прызначыць выбары – мы мусім вельмі актыўна перахапіць павестку і паказаць свае адносіны да гэтых выбараў. Праз галасаванне, назіранне, адлюстраванне грамадскага меркавання ўсімі дасяжнымі сродкамі. Мы павінны рабіць гэта пастаянна, у гэтым сутнасць палітычнага працэсу. Нашая пазіцыя, на якой стаім, – не даваць уладам з лёгкасцю маніпуляваць грамадскім меркаваннем.

«У нейкі момант палітычная праца стане магчымая, і мы будзем да гэтага гатовыя»

– Магчымасцяў легальнай актыўнасці ў Беларусі цяпер няма. Якія вы бачыце для сябе варыянты?

– Няма магчымасці весці легальную палітычную актыўнасць. Некамерцыйныя арганізацыі, якія не былі звязаныя з палітыкаю, працягваюць працаваць. Прыватны бізнес – гэта таксама форма назапашвання грамадскага патэнцыялу. Праца вядзецца, яна прыводзіць да структурных зменаў у грамадстве, якія складана адмяніць.

Мы чакаем, што ў нейкі момант і палітычная праца стане магчымая, а мы будзем да гэтага гатовыя. Але калі гэта адбудзецца, ніхто дакладна сказаць не можа. На нядаўнім форуме ў Карпачы на пытанне, колькі часу можа спатрэбіцца на развязанне беларускай сітуацыі, я сказаў пра 3–5 гадоў: гэта тэрмін, калі стане даступная палітычная праца офлайн. Незразумела пакуль, якая будзе канфігурацыя і як яна з’явіцца: у выніку перамоваў, улада сама захоча штосьці адматаць ці адбудзецца нейкае геапалітычнае ўздзеянне.

Цяпер уся прапаганда накіраваная на запужванне нас, нібыта ўлады могуць зрабіць з Беларусі таталітарную дзяржаву, якая будзе мець манаполію на грамадскае жыццё. Але ў дзейнай улады няма рэсурсаў на тое, каб татальна ўсіх кантраляваць і ўкачаць нязгодных у асфальт. Гэта страшылкі.

Мурал Марыі Калеснікавай у Варшаве. Фота: viktar_babaryka / Instagram

– У 2020 годзе вам удалася эфектыўная кааліцыя, калі аб’ядналіся тры штабы. У сітуацыі электаральнай кампаніі пры Лукашэнку вы разглядаеце варыянты новых кааліцыяў з дэмакратычнымі сіламі?

– Няясна, якая ў будучыні будзе канфігурацыя палітычнага поля, ці будуць дэмакратычныя кандыдаты ў прынцыпе, ці застануцца настолькі ж папулярнымі лідары, якія папулярныя цяпер. Людзі звязваюць свае чаканні з тымі асобамі, якія даюць ім надзею. Калі людзі разумеюць, што сітуацыя вядзе ў тупік, то зніжаецца падтрымка любых кандыдатаў. Таму моцна залежыць, ці будзе тупіковаю сітуацыя. І ёсць розныя варыянты, як на гэта ўсё рэагаваць. Варыянт аб’яднання высілкаў заўсёды ёсць і разглядаецца, гэты інструмент вельмі эфектыўны, але калі ёсць палітычны праект ці кампанія. Галоўнае, каб гэта мела сэнс. У 2020 годзе сапраўды меўся сэнс працягваць кампанію і весці яе вельмі актыўна.

«Вялікая памылка – разумець перамовы як нейкі кампраміс»

– Ці гатовыя вы пайсці на перамовы з дзейнай уладай? Пры якіх умовах?

– Перамовы – гэта найбольш пажаданы варыянт для ўсіх. Перамовы ў любым канфлікце – самы эфектыўны і хуткі спосаб, які ўлічвае інтарэсы бакоў. Для эканомікі Беларусі і беларусаў гэта найбольш спрыяльны варыянт, бо эфекты цяперашняга крызісу будуць цягнуцца гадамі. І для палітычных вязняў гэта найлепшы варыянт, бо яны хутчэй выйдуць на волю. Для ўладаў гэта пажаданы варыянт, бо яны змогуць хутчэй выйсці з вонкавапалітычнага крызісу. Мы кажам і пра сябе, бо мы зможам напоўніцу ўлучыцца ў працу для развіцця эканомікі і грамадства Беларусі, падтрымліваць дэмакратычнае камʼюніці – шмат новых камандаў працуе цяпер. Але мы закладнікі нерацыянальных, эмацыйных рашэнняў людзей, у чыіх руках улада. Нашыя замежныя партнёры, якія падтрымліваюць дэмакратычнае ўпарадкаванне грамадства і вераць, што дэмакратыя – гэта эфектыўны спосаб існавання краінаў у свеце, спрабуюць на гэтую сітуацыю паўплываць праз санкцыі. Але тут трэба разумець, што яны вельмі абмежаваныя ў сваіх магчымасцях.

У санкцыях няма нічога добрага для развіцця Беларусі, але гэта адзінае, як могуць адрэагаваць заходнія краіны на тое, што ў нас адбываецца. Іншых інструментаў у заходніх краінаў няма. Безумоўна, цікавае пытанне, чаму за столькі гадоў такіх інструментаў не з’явілася, наколькі Беларусь спрабавалі інтэграваць у міжнародныя працэсы. У выніку застаецца толькі варыянт санкцыяў, шкодных для развіцця дзяржавы ў доўгатэрміновай перспектыве. Але ж і тая сістэма, якая існуе ў Беларусі, верагодна, не менш перашкаджае гэтаму. Таму не трэба перакладаць з хворай галавы на здаровую.

Вялікая памылка – разумець перамовы як нейкі кампраміс. Перамовы – гэта інструмент. Кампраміс павінен узнікнуць у выніку перамоваў, калі бакі выявяць свае пазіцыі. Пазіцыя дэмакратычных сілаў зразумелая: аднаўленне інстытутаў права і дэмакратыі, правядзенне сумленных выбараў. Тут вялікая прастора для мадэлявання разнастайных сцэнароў, як гэта можа быць: напрыклад, правядзенне новых прэзідэнцкіх выбараў праз 5 гадоў пры ўмове адсутнасці некаторых кандыдатаў на іх.

Я б не ставіў пытання так: ціск альбо перамовы. У жыцці так не бывае. Узнікае нейкая крызісная сітуацыя, і яе трэба абмяркоўваць. У нас праблема ў тым, што мы па-рознаму ўспрымаем наяўнасць ці адсутнасць крызісу. Калі разуменне з’явіцца і з супрацьлеглага боку, то тады напэўна перамовы і пачнуцца.

– У гэты час другі бок не дэманструе ніякага разумення, што крызіс наагул ёсць.

– Тут я не пагаджуся. Ёсць людзі, якія загіпнатызаваныя нейкімі лозунгамі, але гэта невялікая частка. Цяпер у большасці людзей адзіная пазіцыя, у гэтым сэнсе мы прасунуліся вельмі далёка, ніколі ў гісторыі не было такога масавага кансэнсусу адносна таго, што нам трэба лібералізацыя рынку, незалежныя прававыя інстытуты.

Здымак мае ілюстрацыйны характар. Фота: АВ / Белсат

Беларуская грамадзянская супольнасць вельмі прасунулася ў тым, каб зразумець, што трэба Беларусі далей. Да 2020 года ў прынцыпе быў кансэнсус з дзяржаўным апаратам, паміж экспертамі і ўрадам Румаса ў пытаннях, што трэба эканоміцы, сектару сацыяльнай падтрымкі, як можа развівацца грамадзянская супольнасць. Былі дасягнутыя пэўныя вынікі.

Чыноўнікі ўвесь час сутыкаюцца з праблемамі, якія трэба развязваць. Любы чыноўнік з міністэрства эканомікі ці прамысловасці цудоўна разумее, што ўмовы ваеннага рэжыму не самыя камфортныя для працы. Ты, здаецца, ішоў на працу, каб развіваць прамысловасць у краіне, а ў выніку выконваеш пунктавыя загады, фальсіфікуеш нейкія паказнікі. Ці задавольвае гэта? Да пэўнага часу. Можна пераконваць сябе ў непазбежнасці шляху пакутаў, што трэба прайсці, але ўсё роўна рана ці позна паўстае пытанне, чым можна быць карысным нават у гэтай сістэме. Падчас лібералізацыі ў Беларусі шмат хто гэтак і апраўдваўся: перагібы ёсць, але нехта ж мусіць усё адміністраваць, мы ўсё роўна прыносім карысць краіне.

Калі няма бачання будучыні і ўсё, што ты можаш прапанаваць, – гэта папулісцкія лозунгі, то зʼяўляюцца пытанні. Проста гэта не так хутка адбываецца. Крызіс мадэлі грамадскага ўладкавання развязваецца глыбокай інтэлектуальнаю працаю. На гэта патрэбныя рэсурсы, але калі рэсурсы вылучаюцца толькі на дручкі, то пра якое бачанне будучыні мы можам казаць?

«У спрыяльных умовах Беларусь можа адыграць лідарскую ролю ў трансфармацыі Усходняй Еўропы»

– Вы закранулі пытанне бачання будучыні Беларусі. Дакладней, яго адсутнасць ва ўладаў. А якое бачанне ў вас?

– Мы ўвесь час былі сканцэнтраваныя на сабе і не думалі, якую ролю можа адыгрываць Беларусь ва ўсходнееўрапейскім рэгіёне. Беларусі трэба самавызначыцца. На прыкладзе 2020 года мы пабачылі: нельга замыкацца толькі на ўнутранай палітыцы, гэта звязана з тым, што адбываецца вакол нас.

Няма такой краіны, якая не была б зацікаўленая ў тым, каб рэгіён, дзе яна існуе, быў агулам развітым і дынамічным, каб там былі выбудаваныя ўстойлівыя сувязі. Мы бачым на прыкладзе Еўразвязу: краіны перапрацавалі сваё імперскае мінулае і цяпер разумеюць, што ў іх ёсць агульны кантынент, яны частка агульнай цывілізацыі, ад іх супрацы зʼяўляецца дадатковы эфект – ува ўсіх сэнсах.

Беларусь месціцца на зломе супрацьстаяння дзвюх сістэмаў, і для нас у гэтым не можа быць нічога добрага. Вядома, калі казаць пра вельмі далёкую перспектыву, Беларусі будзе добра, калі гэтага супрацьстаяння сістэмаў не будзе. Як гэта адбудзецца – іншае пытанне, на гэты конт вельмі шмат песімізму, і я з гэтым абсалютна згодны.

Іван Краўцоў, прадстаўнік штабу Віктара Бабарыкі. Фота: Света Фар / Белсат

Паводле розных міжнародных даследаванняў, нашае грамадства вельмі прагрэсіўнае. Мы пайшлі далёка наперад у многіх параметрах ад нашых суседзяў, у тым ліку заходніх. Мы пабудавалі канструктыўна настроенае, грамадзянскае грамадства, але найперш мы падрыхтаваныя да інтэграцыі ў эканоміку ведаў. У спрыяльных умовах мы можам адыграць лідарскую ролю такога авангарду трансфармацыі Усходняй Еўропы. Мы можам стаць нацыянальным праектам, які пакажа, як хутка можна пабудаваць суперэфектыўную сучасную эканоміку з высокім дабаўленым коштам. Узяўшы гэтае маральнае ды інтэлектуальнае лідарства, мы будзем выступаць клеем, якім не стануць краіны, якія не пераадолелі сваіх імперскіх альбо нацыянальных комплексаў.

Калі казаць пра Беларусь як асобны нацыянальны праект, то з нашым патэнцыялам за 3–5 гадоў можна пабудаваць эфектыўную сістэму, мадэрнізаваць інстытуты права і прымусіць іх працаваць. Ёсць выдатныя напрацоўкі ў справе лічбавага ўраду. У Беларусі ёсць добры патэнцыял для хуткай рэалізацыі: у нас цэнтралізаваная гамагенная дзяржава, дзе вельмі лёгка такія праекты ўкараняць. Мы мусім пачаць з «transformation government» – лічбавыя інструменты адразу ж змяняюць падыход кіравання краінай. Яны ўкараняюць базавыя элементы дэмакратыі і цесна звязаныя з інстытутамі ўлады. Самае класнае, што і людзі ў нас гатовыя эксперыментаваць, беларускае грамадства вельмі развітае і гатовае да тэхналагічнай адаптацыі.

СП belsat.eu

Падпісвайся на telegram Белсату

Hавiны