Амбасадар ЗША ў Польшчы: Амерыканскі ўрад падтрымлівае беларускіх барацьбітоў за свабоду


Напярэдадні другой гадавіны сфальсіфікаваных выбараў журналіст «Белсату» Ігар Кулей паразмаўляў з амбасадарам ЗША ў Польшчы Маркам Бжэзінскім. Прыводзім тэкставую версію. Паглядзець відэа можна па спасылцы.

Візіт амбасадара ЗША ў Польшчы Марка Бжезінскага ў офіс тэлеканалу «Белсат» у Варшаве, Польшча. 6 красавіка 2022 года.
Фота: Света Фар / Белсат

«Заклікаем неадкладна вызваліць Ірыну Слаўнікаву»

– Спадару амбасадар, дзякую вам за гэтую магчымасць паразмаўляць з вамі сёння. Хоць вы і амбасадар ЗША ў Польшчы, а не ў Беларусі, думаю, нашыя гледачы ацэняць тое, што вы пагадзіліся паразмаўляць з намі пра Беларусь.

– Дзякую за запрашэнне, спадару Ігар. Думаю, найважнейшая тэма сёння – другая гадавіна сфальшаваных выбараў, якія адбыліся ў Беларусі ў 2020-м. Як амбасадар ЗША я магу сцвярджаць, што абсалютна ўвесь амерыканскі ўрад падтрымлівае беларускіх барацьбітоў за свабоду і дэмакратычных актывістаў. Мы ганарымся імі, іхнаю барацьбою, мы прызнаем іхную ахвярнасць і тыя пакуты, праз якія праходзяць яны ды іхныя сем’і. Я ведаю, што журналістка Ірына Слаўнікава цяпер у беларускай турме і пакутуе толькі праз тое, што звязаная з вольнымі медыямі. Мы салідарныя з ёю і заклікаем неадкладна яе вызваліць.

– Дзякуй. Для нас вельмі важна, што дыпламаты і палітыкі з іншых краінаў памятаюць пра тое, што адбываецца ў Беларусі. Часам здаецца, два гады, якія мінулі пасля выбараў, і асабліва пачатак вайны ва Украіне адсунулі Беларусь на другі план. Ці так гэта? Ці важная яшчэ тэма Беларусі для заходніх дэмакратыяў?

– Свабода і дэмакратыя ў Беларусі – абсалютны імператыў для амерыканскага ўраду і дэмакратыяў ува ўсім свеце. Мы бачым, што адбываецца. Мы бачылі, што адбылося два гады таму. Тыя выбары не былі свабоднымі і дэмакратычнымі. Мы бачылі, як Лукашэнка забірае ўладу, хоць не быў законна абраны сваім народам, і мы бачым тыя парушэнні правоў чалавека, якія адбываюцца сёння. Мы не забыліся пра гэта. Больш за тое, гэта наўпрост звязана з крызісам у гэтым рэгіёне, перад тварам якога аказаліся Штаты і Польшча. Свабода і дэмакратыя ва Усходняй Еўропе – пад вялікаю пагрозаю, пра што сведчаць падзеі ва Украіне і ў Беларусі. Менавіта таму гэтая гадавіна для нас важная, і мы падтрымліваем актывістаў, якія змагаюцца за дэмакратыю ў Беларусі.

«Беларускі народ заслугоўвае лепшага»

– Ірына Слаўнікава была асуджаная да пяці гадоў пазбаўлення волі. У мінулым месяцы нашая іншая калега, Кацярына Андрэева, атрымала другі прысуд – 8 гадоў турмы. Што яшчэ могуць зрабіць Штаты і ЕЗ, каб наблізіць дзень іхнага вызвалення?

– Мы патрабуем іхнага неадкладнага вызвалення. Мы працягваем актыўную шматбаковую палітыку, скіраваную на дэмакратызацыю Беларусі. Мы падтрымліваем нашых блізкіх сяброў – палякаў – у закліках да зменаў у Беларусі. Мы разумеем, што ў вас аўтарытарны лідар, які захапіў уладу ў выніку несвабодных і несправядлівых выбараў, які застрашвае турэмнымі выракамі дэмакратычных актывістаў і ўсіх, хто звязаны з вольнымі медыямі. Мы працягнем падтрымліваць іх рознымі шляхамі, каб мінімізаваць уплыў аўтарытарнага рэжыму і максімізаваць іхны патэнцыял. Гэта мы робім у тым ліку з дапамогаю той платформы, на якой мы з вамі цяпер размаўляем, – «Белсату».

Ірына Слаўнікава.
Фота: асабісты архіў

– Сітуацыя з дэмакратыяй і правамі чалавека ў краіне праз гэтыя два гады, на вашую думку, працягвае пагаршацца ці Лукашэнку ўдалося яе неяк стабілізаваць? Калі, вядома, тут можна ўжыць гэтае слова – «стабільнасць».

– Я б не стаў параўноўваць, дзе горш, дзе лепш, калі маем справу з узурпатарскім аўтарытарным рэжымам, які страшыць пакараннямі за дзеянні, якія ў любой іншай дэмакратыі свету лічацца законнымі – у тым ліку звязаныя з працай у вольных выданнях. Мы працягнем падтрымліваць тых, хто намагаецца абараняць правы беларускага народу, свабоду і гуманізм у гэтай краіне. Беларускі народ заслугоўвае лепшага. Беларусы пабачылі, як моцна свабода і дэмакратыя здолелі змяніць іхных заходніх суседзяў. За тры дзесяцігоддзі посткамуністычнай эпохі ў Цэнтральнай і Усходняй Еўропе ўжо зрабілася ясна, якія мадэлі і падыходы працуюць, а якія не, што можна ўзяць за прыклад. Гэтага ж мы зычым і народу Беларусі, які, я паўтаруся, заслугоўвае лепшага, і, спадзяюся, хутка гэтае лепшае пабачыць.

– ЗША не прызналі выніку выбараў-2020, не прызналі Лукашэнкі прэзідэнтам. Нешта змянілася з таго часу? Хто цяпер Аляксандр Лукашэнка для ЗША?

– Аляксандр Лукашэнка – гэта той, хто цягам апошніх 30 гадоў столькі разоў мяняў сваю пазіцыю ў адносінах і да Захаду, і да Расеі, што, здаецца, для аднаго чалавека гэта немагчыма. Але мэта ў яго была адна – пыхлівая ды эгацэнтрычная: утрымацца ва ўладзе. Вось як мы яго ўспрымаем. Народ Беларусі заслугоўвае лепшага.

– А іншыя чыноўнікі ва ўрадзе, якія працуюць на Лукашэнку, – іх вы прызнаяце? Ці аддзяляеце вы іх ад асобы Лукашэнкі?

– Аляксандр Лукашэнка не робіць усяго гэтага самастойна. У яго ёсць супрацоўнікі, я б сказаў, калабаранты – неад’емная частка гэтага жахлівага механізму. У нас ёсць вельмі добрае і дакладнае разуменне ўсяго працэсу і тых крокаў, якія робяцца, каб утрымаць Лукашэнку ва ўладзе, а таксама таго, хто браў у гэтым удзел, а хто не. Мы вельмі добра ўсё гэта разумеем. У той жа час мы падтрымліваем тых, хто змагаецца за свабоду, дэмакратыю і правы чалавека ў Беларусі. Мы гэта робім з адказнасцю ды імкненнем не пагоршыць сітуацыі, а палепшыць яе – у прыватнасці для іх самых, але і для ўсяго народу Беларусі, які заслугоўвае нашмат лепшага за тое, што ёсць сёння.

Візіт амбасадара ЗША ў Польшчы Марка Бжезінскага ў офіс тэлеканалу «Белсат» у Варшаве, Польшча. 6 красавіка 2022 года.
Фота: Света Фар / Белсат

«Пуцін дзеіць не адзін»

– Прадстаўнікі ЗША, у тым ліку амбасадар у АБСЕ Карпэнтэр, прызнаюць Лукашэнку саюзнікам Расеі ў нападзе на Украіну. Яны паўтараюць, што Лукашэнка таксама нясе адказнасць за гэтую вайну і за дапамогу Расеі. Чаму тады наступствы ў выглядзе санкцыяў не аднолькавыя для абодвух рэжымаў? Санкцыі супраць Расеі нашмат мацнейшыя, чымся супраць рэжыму Лукашэнкі.

– Санкцыі скіраваныя на розныя ўстановы ў гэтай частцы свету з розных прычынаў. Ясна, што Пуцін не дзеіць адзін у тым, што яны называюць «крызісам ва Украіне». Гэтыя падзеі перавярнулі паняцце гуманізму ва Усходняй Еўропе з ног на галаву і вымусілі мільёны чалавек пакінуць свае дамы. Тое, што мы бачым сёння ва Украіне, падобнае да здымкаў з часу Другой сусветнай. Людзей саджаюць у аўтобусы і вывозяць у Расею, бомбы скідваюцца на жылыя дамы, школы і медычныя ўстановы. Мы разумеем, што Пуцін дзеіць не адзін. Мы добра падрыхтаваныя – па-першае, падтрымліваць народ Украіны ў іхнай барацьбе ў выштурхоўванні Расеі са сваёй тэрыторыі, а па-другое, абараняць кожную квадратную цалю тэрыторыі NATO, на якой мы цяпер – у Польшчы. На гэтым я б спыніўся ў разважаннях на тэму пра тое, як мы пастанаўляем, хто і якія санкцыі атрымлівае. Але ў гэтай частцы свету шмат актараў, за якімі мы пільна сочым: праз тыя зверствы, што яны чыняць ва Украіне, у Расеі і ў Беларусі.

– Тады я перафармулюю пытанне. Ці дастаткова, на вашую думку, уведзеных санкцыяў супраць рэжыму Лукашэнкі?

– Эфект санкцыяў відаць не адразу. У гэтым рэгіёне мы назіраем павольны, але рост ціску – эканамічнага, юрыдычнага, у сферы магчымасці падарожнічаць і супрацоўнічаць з заходнімі структурамі. Сотні і сотні ўстановаў ды фізічных асобаў у гэтай частцы свету цяпер пад санкцыямі. Мы разумеем, што эфект ад іх не будзе імгненны, але ён абавязкова будзе. У заходніх урадаў ёсць разуменне таго, хто і пад якімі санкцыямі ёсць. Ведаеце, мы жывем у час, калі з крыміналістычнага гледзішча вельмі лёгка вызначыць, хто і дзе быў, хто і што рабіў. Таму і санкцыі павінны быць адпаведныя.

«Санкцыі даюць сігнал: вы не будзеце часткаю сучаснага свету»

– Лідары беларускага дэмакратычнага руху, у тым ліку Святлана Ціханоўская і Павел Латушка, лічаць, што Беларусь цяпер пад акупацыяй. Некаторыя эксперты нават сцвярджаюць, што мы пад падвойнай акупацыяй – унутранай, рэжыму Лукашэнкі, і вонкавай, расейскай. Вы пагаджаецеся з такою фармулёўкаю?

– Я думаю, той, хто ўключаецца ў такія дыскусіі з мэтаю вызначыць, акупаваная Беларусь ці не, губляе сутнасць. Бо самае важнае – гэта тое, што актывісты, журналісты застаюцца ў турме, што з імі жахліва абыходзіліся цягам гадоў. І ўсё гэта з імі робіць дзяржава. На Захадзе мы займаемся тым, што вызначаем, хто і што здзейсніў, і рыхтуемся да ўзаемадзеяння з тымі, хто намагаецца дапамагчы пераследаваным, тым, з кім жорстка абыходзяцца. Каб палепшыць сітуацыю. Нашыя санкцыі даюць сігнал: вы не будзеце часткаю сучаснага свету, Захаду, калі вашыя паводзіны нагадваюць дзеянні з Другой сусветнай вайны.

Святлана Ціханоўская на канферэнцыі «Новая Беларусь» у Вільні, Літва. 8 жніўня 2022 года.
Фота: Белсат

– Але ці не ўсё роўна ім? Лукашэнку і Пуціну ёсць да гэтага справа?

– Думаю, з часам ім перастане быць усё роўна, бо пад санкцыямі не толькі яны. Пад санкцыі трапяць і тыя, хто ім дапамагае ды спрыяе. І з часам ім давядзецца стаць перад фактам, што іхныя магчымасці ўзаемадзеяць са светам – падарожнічаць, весці бізнес, дазваляць сабе ўсё, што дазваляюць сабе тыя, хто жыве ў сучасным свеце, – моцна абмежаваныя. Ці такога жыцця яны хацелі? Ці поспех гэта? Ці гэта яны абіралі, падтрымліваючы асобаў, якія атрымалі ўладу ў выніку несправядлівых і несвабодных выбараў? Не думаю, што гэта жыццё, якога яны жадалі. І гэта той сігнал, які падаюць санкцыі, той кантэкст, які стварае поле для зменаў.

– Ну не ведаю. Вялікая частка грамадства сучаснай Расеі наагул хоча вяртання Савецкага Саюзу. Яны хочуць жыць у мінулым, калі Расея была цэнтрам вялізнай дзяржавы, а беларусы, украінцы, казахі ды іншыя былі ўз’яднаныя. Хочуць вярнуць жалезную заслону і зноў быць Савецкім Саюзам.

– Так, гаворка пра двух лідараў – Пуціна і Лукашэнку, якія літаральна абапіраюцца на савецкае мінулае ў сваёй дзейнасці. Адзін – агент КДБ, сын агента КДБ. Другі быў чальцом савецкага бюракратычнага апарату. Але цяпер 2022 год, тры дзесяцігоддзі мінулі з развалу савецкага блоку. Гэта прагрэс? Гэта сучаснасць? Змена пакаленняў павінна генераваць новыя ідэі, новыя падыходы да развязання сучасных праблемаў і выклікаў. І мы маем дзве краіны, якімі кіруюць лідары, што мараць вярнуцца ў СССР, прычым у найгоршы перыяд з яго гісторыі. Гэта жудасна і выклікае вялізны жаль. Людзі вакол тых, хто сваймі словамі і дзеяннямі прапагандуе вяртанне ў СССР, павінны задаць сабе пытанне: што яны робяць? Гэта сапраўды тое, чаго жадае народ? Нешта я не бачу, каб па вуліцах хадзілі шматтысячныя дэманстрацыі, якія б патрабавалі такога вяртання. Але гэта тое, да чаго імкнуцца гэтыя так званыя лідары. Гэта жахліва і прыкра, бо народ Беларусі ды іншыя народы Усходняй Еўропы заслугоўваюць нашмат лепшага.

«Мы працягнем падтрымліваць Святлану і ўсіх дэмакратычных актывістаў»

– Добра, давайце скончым размову пра Пуціна і Лукашэнку ды іхнае мінулае і вернемся ў 2022-і. З 2020 года беларускія дэмакратычныя сілы абмяркоўваюць стварэнне беларускага дэмакратычнага ўраду ў выгнанні. Калі ён будзе створаны, ці прызнаюць яго Злучаныя Штаты?

– Мы падтрымліваем настолькі шмат механізмаў і платформаў, скіраваных на вяртанне Беларусі ў рэчышча дэмакратыі, прававой дзяржавы і правоў чалавека, наколькі гэта магчыма. Я не хачу цяпер засяроджвацца на тым, што мы падтрымаем, а што не, але гэта дакладна будуць дзеянні, адпаведныя той палітыцы ў дачыненні Беларусі, якую Штаты праводзяць ужо шмат гадоў. Мы маем цвёрды намер далей падтрымліваць актараў, якія дзеюць у гэтых важных сферах. А крызіс ва Украіне робіць неабходнасць пазітыўных зменаў у Беларусі яшчэ больш важнымі.

Канферэнцыя «Новая Беларусь» у Вільні, Літва. 8 жніўня 2022 года.
Фота: Белсат

– Што вы думаеце пра беларусаў, якія змагаюцца за свабоду Украіны – полк Каліноўскага і атрад «Пагоня»?

– Амерыканскі ўрад падтрымлівае тых, хто змагаецца за свабоду і незалежнасць Украіны. Мы падтрымліваем тых мужных людзей Украіны, якія рызыкуюць жыццём – сваім і сваіх сем’яў – у намаганнях выкінуць з краіны расейскіх акупантаў. Думаю, і праз сто гадоў народ Украіны будзе памятаць імёны сваіх барацьбітоў за свабоду, якія рызыкнулі ўсім дзеля незалежнасці сваёй краіны. Гэтых мужных воінаў будуць памятаць як герояў, а мы ў сваю чаргу працягнем падтрымліваць іх.

– Добра пачуць гэта ад амбасадара ЗША. Сярод беларускіх дэмакратычных сілаў абмяркоўваецца стварэнне Нацыянальнага вызвольнага руху. Гаворка пра нейкую сілу, магчыма, нават ваенную, здольную вызваліць Беларусь. Крытыкі гэтай ідэі кажуць, што такой сілы ніколі не прызнае ніводная краіна, якая падтрымлівае беларускі дэмакратычны рух. Што вы пра гэта думаеце?

– Калі без падрабязнасцяў, ЗША падтрымліваюць рух, скіраваны на аднаўленне дэмакратыі, свабоды і правоў чалавека ў Беларусі, шляхам, які каталізаваў бы прагрэс, бо гэта тое, чаго заслугоўвае народ Беларусі. І мы працягнем гэта рабіць. Людзі Беларусі паказалі сябе вельмі мужнымі: яны выйшлі на вуліцы, мірна пратэставалі, патрабуючы змены аўтарытарнага кіраўніцтва на справядліва абранага прадстаўніка народу. Да таго, як стаць амбасадарам у Польшчы, я працаваў у прыватным сектары і часта даваў інтэрв’ю на тэлебачанні. Тады я настойліва паўтараў тры словы: «Я падтрымліваю Святлану». І амерыканскі ўрад даў зразумець, што ён робіць тое ж. Мы працягнем падтрымліваць Святлану і ўсіх дэмакратычных актывістаў, бо яны – увасабленне мужнасці, героі, яны заслугоўваюць нашага падтрымання, і яны ўвойдуць у гісторыю сваёй краіны як асобы, якія рызыкнулі ўсім дзеля нечага нашмат большага, чымся яны самі. І гэта воля, асабістая свабода свайго народу. Тое, што робяць сёння людзі ў Беларусі, – акт вялікай мужнасці.

Пасол ЗША ў Польшчы Марк Бжэзіньскі падчас візіту рэдакцыі «Белсату». Варшава, Польшча. 6 красавіка 2022 года.
Фота: Света Фар / Белсат

«Мы забяспечым украінцаў усім неабходным»

– Апошняе пытанне. Мы чуем шмат галасоў з ЗША і краінаў ЕЗ, што Украіна мусіць пайсці на саступкі, аддаць Расеі частку тэрыторыі, каб спыніць гэтую вайну. Ці магчыма, што аднойчы Штаты стомяцца ад гэтай вайны і прызнаюць Украіну (а заадно і Беларусь) часткаю «русского мира» ды скажуць, маўляў, добра, мы пакідаем гэтую тэрыторыю, Уладзімір, вам пастанаўляць, што тут рабіць.

– Я хачу выразіцца максімальна адназначна: ЗША падтрымліваюць народ Украіны ў імкненні выкінуць з краіны расейскіх акупантаў у каротка- і доўгатэрміновай перспектыве. Мы забяспечым украінцаў усім неабходным, каб яны маглі працягваць барацьбу з расейскай арміяй, якая акупавала іхныя землі. Падтрыманне ўкраінскага народу ў гэтай барацьбе – абсалютны імператыў для ўладаў ЗША, і ён застаецца нязменным. Гэта не проста словы. Паглядзіце на прынятыя Кангрэсам пастановы: гэта мільярды долараў, якія ідуць на забеспячэнне ўкраінцаў усім неабходным. Што важна, народ Украіны перамагае – насуперак Пуціну, які разлічваў, што ў простым і пераносным сэнсе пераедзе яго катком. Але гэты народ уключыўся ў татальную і бескампрамісную барацьбу супраць арміі, якая мае кепскі рыштунак, але здольная на жахлівыя дзеянні. Аднак украінцы дасюль няскораныя, што моцна ўражвае амерыканцаў, таму мы падтрымлівалі і працягнем падтрымліваць людзей у гэтай частцы свету.

Размаўляў Ігар Кулей Belsat.eu

Стужка навінаў