«Падабалася клапаціцца пра яго». Святлана Мацкевіч – пра былога мужа, філосафа, журналіста і палітвязня
9 чэрвеня Менскі абласны суд распачне разбор справы супраць філосафа і метадолага Уладзіміра Мацкевіча. На гэтым працэсе Мацкевіч працягне «дзейнічаць і весці гульню», лічыць былая жонка філосафа Святлана Мацкевіч. Паразмаўлялі з ёй не толькі пра філасофію і турму, але пра сям’ю і каханне. Спойлер: у ЗАГС з філосафам хадзіла тройчы…
«Мне вельмі бракуе яго цяпер»
– Вельмі прыгожа выглядалі ў «Размове» з Віталём Цыганковым на «Белсаце», цікава адказвалі. Але калі б на месцы вядоўцы быў Уладзімір Мацкевіч – пра што найперш запытаўся б?
– Калі шчыра, то Уладзімір часамі парываўся запрасіць мяне на сваю «Размову». Але не мог, бо мы былі блізкімі людзьмі. Аднак перыядычна мы абмяркоўвалі паміж сабой розныя тэмы, якія ён задумваў для праграмы… Я не ведаю, пра што б ён цяпер запытаў, але ўпэўненая, што пытанне было б каверзнае.
Ён заўсёды ставіць пытанні, на якія няма простых і адназначных адказаў. Пытанні, якія патрабуюць глыбокага разважання. У гэтым плане як вядоўца, як тэлежурналіст ён быў заўжды ўнікальны. Прычым такія пытанні задаваў вельмі спакойна, як бы між іншага. І, уважліва слухаючы суразмоўцу, умеў знайсці пункт кантакту, чапляўся за яго і пачынаў разварочваць думку.
Дзе Мацкевіч – там заўсёды мысленне.
Мне вельмі бракуе яго цяпер, калі з калегамі думаем пра тое, як у новых умовах распачынаць рэформу адукацыі. Але, па сутнасці, Уладзімір Мацкевіч заўсёды прысутнічае недзе побач – дыскутую з ім у думках.
Я думаю, ён бы задаў такое пытанне: чым цяперашняя сітуацыя адрозніваецца ад усіх папярэдніх, калі шмат гаварылася пра рэформы, але яны не рабіліся?..
Турма як практычная філасофія
– Мацкевіч называе адукацыю практычнай філасофіяй. Турма для яго таксама сталася практыкай філасофіі?
– Я думаю, так. Па-першае, гэта выпрабаванне, да якога ён заўсёды быў гатовы. У гэтым ягоная місія – праходзіць гэты шлях і дэманстраваць філасофскую пазіцыю, незалежна ад таго, дзе ён перабывае фізічна: у турме, удома ці на працы. Цяпер вось лёс прывёў яго туды. Але ён там усё адно дэманструе сваю пазіцыю свабоды. Свабоды ў мысленні, свабоды ў філасофскім дзеянні.
Гэта і ёсць практыка філасофіі. Ён разважае, але разважае не проста абстрактна, а пра тое, што актуальна для краіны, для нас. І калі гэтая сувязь паміж філасофіяй і намі як актарамі якіх-небудзь дзеянняў прысутнічае, то, уласна, можна зрабіць простую выснову: Беларусь жыве.
«Каханне разгаралася паволі»
– Заўважыў такі парадокс: Мацкевіч, які на свабодзе ўспрымаўся як тэкст і сэнс, стаўся фізічна адчувальным, калі трапіў у турму. Дык хто ён як чалавек? Як вы пазнаёміліся? Ці любіць салодкае, ці глядзіць футбол?..
– Давядзецца згадваць з самага пачатку, бо мы з ім доўгі час былі проста калегамі.
Я была ягонай вучаніцай – аспіранткай на той момант. Працавала ў навукова-даследчым інстытуце, і мае кіраўнікі – Барыс Пальчэўскі і Леанід Фрыдман – запрасілі Уладзіміра ў Беларусь. Ён тады жыў у Прыбалтыцы, але яны сустрэліся на нейкай канферэнцыі ў Маскве і, доўга не думаючы, запрасілі ў Менск. І ён скарыстаўся шанцам, бо заўсёды хацеў вярнуцца на радзіму на пачатку 1990-х.
Мы тады ў Беларусі толькі пачыналі разгортваць лінію рыхтавання рэформы адукацыі. Ён займаў на той час дастаткова актыўную пазіцыю ў плане ўстаноўкі, што адукацыя – гэта палітыка. Змушаў нас паглядзець на ўсё шырэй. Я, працуючы ў навукова-даследчым інстытуце, пісала дысертацыю на тэму праектавання сістэмаў адукацыі. Ага, «ва ўмовах пераменаў» (смяецца). Натуральна, што мы неяк, воляй-няволяй, чыста паводле тэматыкі, сышліся. Нашыя чыста навуковыя зацікаўленасці супалі…
– Памятаеце першую сустрэчу з Мацкевічам?
– Гэта была мімалётная сустрэча. Па-мойму, у Доме настаўніка. Так, памятаю. Мімаходам пазнаёміліся. Зірнулі адно на аднаго і неяк асабліва не ўразіліся. Не заіскрыла! (смяецца).
Я хадзіла на метадалагічны семінар, які ён ладзіў. Потым таксама ўвайшла ў Агенцтва гуманітарных тэхналогіяў, якое ён арганізоўваў. Уладзімір быў ініцыятарам многіх працэсаў ужо тады. Я дастаткова ўпэўнена і свядома ў гэта ўваходзіла і вучылася ў яго.
Адзінае, што на той момант нас збліжала, гэта, уласна, метадалагічны рух…
Але ў канцы 1990-х распаўся першы наш метадалагічны семінар. Наогул у краіне была дастаткова складаная сітуацыя. Ну і на асабістым фронце і ў яго, і ў мяне былі цяжкія часы: і ён, і я развяліся. Не зусім адначасова, але амаль. То бок у асабістым плане мы сталі свабоднымі. Але працягвалі працаваць над агульным праектам, распрацоўвалі канцэпцыю функцыянальнай пісьменнасці. Я тады працавала і ў міністэрстве.
Працавалі, абмяркоўвалі, ну, і неяк павольна завязаліся асабістыя стасункі, за кубачкам кавы там і гэтак далей. Зʼявілася жаданне адно аднаму дапамагаць. Чыста па-чалавечы. Проста дапамагаць, каб асабістыя праблемы не заміналі супольнай дзейнасці. Мы ў гэтым плане былі дастаткова прагматычныя. Зусім не бурна ўсё развівалася, памяркоўна. Так бы мовіць, каханне разгаралася ў працэсе.
– Метадалагічна…
– Доўгі час стараліся гэтыя працэсы кантраляваць, быўшы людзьмі рацыянальнымі. Не тое што баяліся – не хацелі прызнавацца сабе. Яны нават палохалі. Прынамсі – мяне напачатку. Але, напэўна, гэта быў лёс, і жыццё ўзяло сваё (смяецца).
«Проста цешыцца сумеснасцю»
– Калі зблізіліся і сталі жыць, доўга прыціраліся, бо абодва мелі ўжо досвед няўдалых сямейных стасункаў. Але як тут сказаць?.. Мы стараліся. Дапамагалі ў гэтым плане адно аднаму.
І калі ўжо стала атрымлівацца, то асабіста мне – падабалася. Падабалася клапаціцца пра яго, падабалася разам з ім бавіць вольны час, падабалася прымаць ягоны клопат да цябе. Падабалася суперажываць адно аднаму. То бок у нас усталявалася з ім такая цесная асабістая сувязь. Па змоўчанні, я б сказала. Аж да таго, што мы маглі проста сядзець і нават не размаўляць – проста цешыцца сумеснасцю. Гэткае адзінства ў маўчанні. Гэта было.
І калі гэтае адзінства стала разбурацца і ўзнікла нейкае неразуменне, то так, мы вырашылі не рабіць выгляду, што гэта ёсць, і не падманваць адно аднога. Наш развод быў цяжкі, вядома, але свядомы, рацыянальны.
«Дзіўная пара – ніяк не могуць пабрацца»
– Але ж – 20 гадоў разам…
– Троху менш, але амаль 20, так. Разам сталі жыць з 1999 года. Афіцыйна пабраліся ў 2003 годзе. Афіцыйна разышліся ў 2019-м.
Прычым была смешная гісторыя, як доўга мы з Уладзімірам спрабавалі распісацца ў «амбарной книге» (смяецца). Гэта былі тры спробы паходу ў ЗАГС. І кожны раз нешта не атрымлівалася, таму што абодва былі вельмі занятыя актыўнай дзейнасцю. Нам прызначалі дату і час – і хтосьці абавязкова прыходзіў без пашпарта. Ці ў яго – на візе, ці ў мяне недзе там. Нас ужо там ведалі: нейкая дзіўная пара – ніяк не могуць пабрацца! (смяецца).
І калі прыйшлі ў нейкі там раз з пашпартамі, у ЗАГСе сказалі: «Ну цяпер мы вас дакладна распішам!» А мы такія: «Ну, мы проста так, без цырымоніяў, распішамся і ўсё». А ЗАГС: «Ну не, без цырымоніяў цяпер ужо не абыдзецеся!»
Вось у гэтым усе мы. Неяк так у нас заўсёды атрымлівалася асабістае жыццё. Нешта запаралеленае з асноўнай бурлівай дзейнасцю…
«Не кажа пра любоў – дзейнічае»
– Але вернемся да простых рэчаў. Дык ці любіць салодкае?
– Салодкае – так. Любіць дэсерты. Традыцыя, якую прывёз з Прыбалтыкі. Заўсёды захапляўся латышскай кухняй, дзе ў звычайным жыцці пастаянна мусіў быць дэсерт. У беларусаў такога няма. Так што: паеў – і нешта салодзенькае апасля абавязкова.
Яшчэ мы вельмі любілі жывёлу. Увесь час хтосьці быў: каты, сабакі. Гэта таксама было нашым агульным прадметам клопатаў.
Ён курыў. То кідаў, то зноў курыў. Неяк паспрачаўся на нешта там з дачкой, што кіне, і паказаў сваім прыкладам, што праз намаганні волі можна працаваць над сабой. Гадоў пяць не курыў. Але гэта – пра стасункі маёй дачкі з ім. Шчыра кажучы, хутчэй ён выхоўваў дачку, чым я. Я ўся была занятая на тых дзвюх сістэмах і на трох працах. Трэба аддаць належнае, ён надаваў ёй шмат увагі.
Калі сталі жыць разам, дачцэ маёй было гадоў 9–10. Але ён сам у сямʼі быў як падлетак. Вельмі спакойны, нярэзкі, гатовы выслухаць. Ён хутчэй слухае, чым гаворыць. Слухае, разумее, але калі ўжо скажа – дык скажа. І гэта для мяне было важна як для жанчыны – каб мяне выслухалі і зразумелі.
Быў стрыманы ў сямʼі. Хутчэй закрыты, чым адкрыты. У яго ёсць здольнасць кантраляваць свае эмоцыі і пачуцці. У гэтым у нас былі разыходжанні. Я – імпульсіўная, эмацыйная, адкрытая. Магу сказаць нешта не падумаўшы. Уладзімір сабе такога не дазваляў. Свой эмацыйны план заўжды кантраляваў, і мне гэта хутчэй не падабалася: я аддавала перавагу наўпроставаму сутыкненню. Але мы балансавалі.
У гэтым плане ён быў добрым дарадцам маёй дачцэ. І сябрам. Так, дачка называе яго татам. І яны любяць адзін аднаго як бацька і дачка. Былі блізкімі і застаюцца блізкімі людзьмі. Ён заўсёды за яе перажываў…
У крытычных сітуацыях Уладзімір дзейнічае дастаткова дакладна, упэўнена і аптымальна: для блізкіх і для ўсіх.
Сваю любоў ён даказвае дзеяннямі. Не кажа пра любоў – проста дзейнічае.
«Суд над Мацкевічам – шанец спыніць тэрор»
– У адным з інтэрвʼю вы казалі, што вяртанне Уладзіміра з Грузіі, калі ён ужо амаль напэўна ведаў, што яго возьмуць, – гэта быў менавіта ягоны ход. Ягоны – а не дзяржавы. Якім будзе наступны – на судзе?
– Ну, быў яшчэ адзін – галадоўка. Галадоўка – быў ход, які паскараў час. Які прымусіў той бок паскорыць працэс. Не цягнуць гуму. Таксама гэта было зроблена для таго яшчэ, каб той бок зразумеў, што ягоная пазіцыя не змянілася, незалежна ад таго, дзе ён ёсць.
Я гэта спачатку хутчэй перажывала як блізкі чалавек. Мне было важна, каб ён жыў. Але я дакладна разумела падчас галадоўкі і павелічэння з кожным днём рызыкі, што гэта – інтэлектуальнае дзеянне. Гэта дэманстратыўнае дзеянне філосафа, калі ён ідзе дакладна лініяй разлому: або жыццё – або іншае жыццё, асэнсаванае, упэўненае… Або жыццё – або смерць. І не проста жыццё, а жыццё, якое выбірае ён, а не хтосьці для яго…
У тых крытычных умовах проста паказвае, як ён, асобны чалавек, аказваецца, можа ва ўмовах несвабоды заставацца свабодным. Яшчэ і дзейнічаць, нават дыктаваць умовы.
Гэтай галадоўкай, па-першае, ён паказаў, што гэта магчыма, і для многіх гэта стала відавочна, а па-другое, задаў сітуацыю, паказваючы, што палітвязні – гэта не проста ахвяры, не проста закладнікі – яны субʼекты. Што яны – прадстаўнікі грамадзянскай супольнасці. І яны кажуць усім, усёй грамадзянскай супольнасці: «Мы не пад акупацыяй»…
«Будзе дзейнічаць і весці гульню»
– Цяпер – адкрыты суд. Але незалежна ад таго, будзе ён адкрыты ці закрыты, – Уладзімір усё адно будзе дзейнічаць. Дзейнічаць і весці гульню. І трымаць сваю пазіцыю. Адкрыты суд – гэта на сёння адзіная пляцоўка, дзе можна выйсці на ўзровень сэнсаў.
Адначасова – гэта шанец. Шанец для ўсталявання тых межаў і таго пункту адліку, ад якога можна пачынаць адкручваць назад. Задаваць кансалідацыю грамадства. Грамадства можа кансалідавацца цяпер не пад лідара – толькі пад агульныя сэнс і ідэю. Пад ідэю Беларусі, пад ідэю справядлівасці, пад ідэю важнасці права, закону, свабоды. Гэта філасофскія паняткі. Таму ён як філосаф, я думаю, скарыстаецца шанцам пра гэта сказаць на адкрытым ці закрытым судзе.
Падкрэслю, гэта шанец не вызваліцца самому – ён і так свабодны. Суд над Мацкевічам – гэта шанец для таго боку пайсці насустрач, спыніць тэрор. І ён гэты шанец, я думаю, ім дасць. І тады, я спадзяюся, запусціцца іншы фармат гульні…
Таму я суд Уладзіміра разглядаю хутчэй як шанец. Для іх. Для развароту камунікатыўнай пляцоўкі нацыянальнага дыялогу. Нават у такіх невыносных умовах, якія аналітыкі называюць адны – канцлагерам, іншыя – акупацыяй… Але пры ўсім пры тым лінія фронту праходзіць цяпер там, дзе палітвязні. Іншае пытанне – дзе мы…
– А дзе мы?
– А мы пакуль у разабраным стане.
– Наконт стану. У 2020 годзе Уладзімір казаў, што людзі свабодныя і аўтаномныя абавязкова перамогуць структуру. Для гэтага ім трэба стварыць сваю структуру, хаця б на нейкі час. Ці маем ужо такую сілу, каб перамагаць?
– Калі казаць рэальна і абʼектыўна – пакуль не. Я пакуль што не бачу. Я пакуль бачу разабраны стан. Бачу хутчэй цэнтрабежныя сілы, чым цэнтраімклівыя. У апошнім перад пасадкай інтэрвʼю Уладзімір сказаў: абʼядноўвайцеся! Проста – абʼядноўвайцеся.
Калі мы кажам пра гэтае абʼядноўванне, я б нават не казала, што гэта адразу структура мусіць быць. Мы павінны зразумець прынцыпы абʼядноўвання, калі палітвязні заклікаюць нас, тых, хто на свабодзе, да пэўных дзеянняў….
«Ці хопіць сілаў?..»
– Якая інфармацыя даходзіць з-за кратаў?
– Адзіны кантакт – праз адваката. Кажа пра стан здароўя і пра тое, што можа сказаць, не згубіўшы ліцэнзіі.
Пры ўсім бардаку, які там ёсць, філосафу і метадолагу абсалютна ўсё адно – паводле якога артыкулу будуць судзіць, у якім судзе, што там думае СК. Ён ведае, што будзе рабіць на судзе. Як я ўяўляю, ён будзе выводзіць на сэнсы, маўляў, патрабую разгляду сваёй справы па сутнасці справы: «Ах вы мяне судзіце за экстрэмізм? Дык вы мне патлумачце, што такое экстрэмізм, я не мушу дадумваць, што вы там сабе думаеце пра гэта. Вы мне, калі ласка, патлумачце, што такое парушэнне масавага парадку. Што такое «масавы парадак»?» Кшталту таго. Уладзімір гэта здолее зрабіць.
Я думаю, гэта суд, на якім будзе абазначаная магчымасць сказаць праўду.
– Са здароўем усё больш-менш у парадку?
– Кажуць, што так. Ён там працуе. Штосьці піша. Спісаў усе сшыткі, якія былі, перачытаў усю бібліятэку. Прачытаў, я думаю, кучу лекцыяў сваім сукамернікам, зрабіў там свой універсітэт (смяецца). У гэтым – увесь Мацкевіч!
Павіншаваў дачку з народзінамі. Праз адваката.
Больш інфармацыі не маем, але асабіста мне яна і не патрэбная. Бо гэтая сувязь у мяне з Уладзімірам і без адкрытай перапіскі ўсё адно ёсць. Ментальная сувязь, якая, пры ўсіх нашых там разводах і не-разводах, захоўваецца. Яна можа абрывацца, аднаўляцца, але нікуды не дзяваецца. Ёсць таксама ўпэўненасць і вера ў тое, што Усявышні з намі. Проста мы не дацягваем у разуменні, спазняемся…
– Якое б пытанне задаў бы Мацкевіч напрыканцы інтэрвʼю з самім сабой?
– «Ці тое я раблю? Ці хопіць мне сілаў вытрымаць гэта і несці гэты крыж і гэтую адказнасць надалей? Ці магу я тое, пра што кажу, зрабіць?» Ён заўжды задае гэтыя пытанні сам сабе. Заўсёды з гэтым жыў і працягвае жыць.
– Хопіць сілаў?
– Я думаю, што ў гэтым сэнсе ён звяртаецца да Бога. Але сувымярае гэтыя сілы, і хутчэй, аддаецца на волю лёсу, бо чалавек не ўсёмагутны. Ён пра гэта ведае.
Сіла – у духу, у веры, у розуме. У мяне асабіста ёсць нейкая ўпэўненасць і спакой, пры ўсім гэтым жаху… Хрысціянам прасцей: не мітусіцца, памаліцца, папрасіць, каб табе Бог даў моцы выканаць тое, што трэба выканаць. А хто казаў, што лёгка будзе?..
– І хрысціяне вераць у цуд. А раптам апраўдаюць?..
– Не, Уладзімір у гэтым плане, дарэчы, ніколі не чакае цуду. Тэкст нават быў з гэтай нагоды: «Мы, беларусы, і нашыя грахі» (увайшоў у кнігу «Не думайце аб рудым і сляпым качканосе». – Заўв. ЗМ). Цуд усярэдзіне нас. Ён не з нябёсаў зваліцца…
Размаўляў Зміцер Міраш belsat.eu
