Джулі Фішэр: Беларусы – адныя з найбольш трывалых людзей, з якімі мне даводзілася працаваць
Джулі Фішэр пакідае пасаду амбасадаркі ЗША ў Беларусі. Напярэдадні мы паразмаўлялі са спадарыняй Фішэр. Пра вайну ва Украіне, ейную місію ў Беларусі і беларусах. Прадстаўляем вам поўную размову.
– Спадарыня Амбасадар, я рады зноў вітаць вас тут. Гэта ўжо чацвёртае інтэрв’ю для «Белсату» – больш, чым з якім-кольвек іншым амбасадарам. Вы пакідаеце пасаду. Ваш тэрмін тут у якасці амбасадара ЗША быў вельмі кароткі. Звычайна гэта тры-чатыры гады, а ў вас усяго паўтара года. Чаму так?
– Цікава, што гэты адрэзак часу вы назвалі кароткім, бо, на маю думку, для беларусаў, для тых, хто працаваў на карысць зменаў у Беларусі, гэты час быў надзвычай доўгі. Пачатак майго тэрміну супаў з рашэннем Лукашэнкі адвярнуцца ад уласнага народу, адвярнуцца ад Захаду – і я адчуваю, што час з лета 2020 года і да сённяшняга моманту для народу Беларусі цягнуўся неймаверна доўга. Я вельмі ганаруся працаю, якую мы робім у Аддзеле справаў Беларусі ў Амбасадзе ЗША ў Вільні – разам з калегамі з Варшавы, з Кіева (да вайны), з усёй Еўропы, з амбасадарам Карпэнтэрам у Вене, з моцнай камандай у Вашынгтоне. Нашая мэта – дапамагчы ажыццявіць дэмакратычныя памкненні народу Беларусі. Мы замацавалі трывалую прысутнасць у Вільні, якая скіраваная на працу для Беларусі звонку. Згадваючы тыя размовы, якія мы вялі з вамі і вашымі калегамі тут на «Белсаце»: я заўсёды намагалася падкрэсліць, што палітыка ЗША ніколі не датычыць нейкай асобнай персоны, і ў цэнтры ўвагі тут не я, а народ Беларусі, ягоны выбар і тая будучыня, якой ён сабе жадае. Неймаверны ўзровень падтрымання Беларусі ў Вашынгтоне застаецца нязменным. Ён быў агучаны прэзідэнтам Байдэнам, сакратаром Блінкенам, вядучымі сенатарамі і кангрэсменамі. І гэтае калектыўнае падтрыманне мае першаснае значэнне.
– Вашае прызначэнне было знакам, што Беларусь і ЗША намагаюцца вывесці дачыненні на вышэйшы ўзровень. Што далей? Ці варта нам чакаць новага спецыяльнага пасланніка або амбасадара?
– Так, я згодная, мэтай сапраўды быў вывад дачыненняў на іншы ўзровень. І мне здаецца, мы дасягнулі ў гэтым значных поспехаў. Голас Беларусі вельмі добра чуваць у Вашынгтоне, і доказам гэтаму – тое, як прымалі Святлану Ціханоўскую, ейны выступ перад Кангрэсам, рэгулярныя сустрэчы з найвышэйшымі прадстаўнікамі амерыканскага ўраду. Нягледзячы на тое, што Лукашэнка павярнуўся да нас спінай, нягледзячы на намаганні рэжыму заглушыць голас беларускага народу, які імкнецца да незалежнасці, – гэты голас яшчэ ніколі не гучаў у Вашынгтоне так гучна, як цяпер. І нават калі рэжым адвярнуўся ад Штатаў, то Штаты гэтага не рабілі. Мы будзем падтрымліваць народ Беларусі на працягу наступных тыдняў, месяцаў, гадоў.
– Але вы не адказалі на пытанне, ці варта нам чакаць новага амбасадара ці спецыяльнага пасланніка..
– Нашая каманда застаецца ў Вільні і будзе працаваць над усімі гэтымі пытаннямі. Я думаю, можна чакаць, што ў бліжэйшыя тыдні ці месяцы Вашынгтон зробіць пэўныя абвесткі датычна кіраўніцтва гэтай каманды.
– Але калі сюды не прыедзе новы амбасадар, ці можам мы сказаць, што гэтая спроба вывесці дачыненні на новы ўзровень пацярпела паразу?
– Я яшчэ раз падкрэслю, што інтарэсы і высілкі ЗША ніколі не датычаць нейкай адной асобы. Усё тое, што мы зрабілі ў Вільні ў межах Аддзелу справаў Беларусі, сведчыць, што мы выконваем узятыя на сябе абавязкі. Мы не толькі прызначылі дыпламатаў, якія працуюць для Беларусі ў Вільні, – часткай гэтай каманды ёсць і спецыялісты ў галіне развіцця. Мы атрымалі ўказанне Кангрэсу прадставіць новы ўзровень рэсурсаў для падтрымання грамадзянскай супольнасці і незалежных медыяў. Усе гэтыя навыкі будуць важныя для Беларусі ў будучыні, гэта вялікая частка місіі нашай каманды. Другая частка місіі, неймаверна важная – гэта тая праца, якую мы выконваем у супрацы з еўрапейскімі калегамі і партнёрамі: з Польшчы, з Літвы, з іншымі калегамі з Еўразвязу. Усе гэтыя высілкі скіраваныя на тое, каб дапамагчы Беларусі знайсці выйсце з палітычнага крызісу. І ўсе мы, разам з калегамі з Вашынгтону, з Еўропы, з Вільні, працягнем прыкладаць дзеля гэтага намаганні.
– Ці застанецца склад каманды ў Вільні нязменным? Альбо колькасць яе чальцоў зменшыцца?
– Людзі, якія працуюць цяпер, застануцца, і нават прыбудуць новыя.
«Спадзяюся наведаць Менск і вольную Беларусь»
– Якія дасягненні за ваш тэрмін вы лічыце найважнейшымі?
– Я думаю, за ўсе тыя тыдні, месяцы і гады, што мы працуем з Беларуссю, мы дасягнулі вельмі шмат. Але самае важнае – гэта тое, чаго за гэты час дасягнулі беларусы. Я гляджу на працу Святланы Ціханоўскай, якая намагаецца перадаць пасланне ад беларусаў усяму свету, на дасягненні чальцоў Каардынацыйнай Рады, якія асвятляюць гвалт і карупцыю з боку рэжыму. Я гляджу на адказ, якога мы здолелі дамагчыся з боку як ЗША, так і нашых саюзнікаў і партнёраў у Еўропе, – адказ на крызіс, створаны Лукашэнкам і ягоным рэжымам, усе тыя пакеты санкцыяў і эканамічныя інструменты, якія мы задзеялі. Адказ на міграцыйны крызіс, падчас якога Лукашэнка так нахабна выкарыстаў безабаронных мігрантаў для ціску на суседзяў, – Польшчу і Літву. Адказ на інцыдэнт з самалётам «Ryanair». Мэтай усяго гэтага было прымусіць рэжым да адказнасці за злоўжыванні і адначасова даць сігнал народу Беларусі. І, вядома, нельга абмінуць ролю, якую Беларусь адыгрывае ў вайне Расеі супраць Украіны, саўдзел рэжыму і ягонае падтрыманне гэтай вайны, дазвол выкарыстоўваць сваю тэрыторыю, каб пуцінскія войскі маглі атакаваць Украіну. Таму я лічу, што нашыя намаганні заклікаць рэжым да адказнасці сталі вельмі важнай часткай нашай працы за гэты час.
– Чаго з запланаванага вамі не ўдалося дасягнуць?
– Вельмі добрае пытанне. У амерыканскай сістэме нашыя задачы заўжды абмежаваныя часава. За мае 27 гадоў у якасці дыпламата не было выпадку, калі б я пакідала пасаду, адчуваючы, што я выканала ўсю магчымую працу. Заўжды ёсць тое, што яшчэ можна зрабіць, бо дачыненні паміж краінамі працягваюць развівацца. На маю думку, галоўны выклік дыпламатыі – прызнаць, што мы, як асобы, робім для палітыкі нашай нацыі ўсё ад нас залежнае, а пасля перадаем нашую працу ў рукі здольных, цудоўных калегаў, якія яе працягваюць. І ў гэтым галоўная сутнасць працы нашай дыпламатычнай службы.
– Падчас нашага першага інтэрв’ю вы сказалі, што вашая мэта – паехаць у Менск і працягваць місію там, але ж гэтага не адбылося.
– Так, гэтага не адбылося, але гэта ўсё яшчэ мая мэта. Я спадзяюся наведаць Менск, наведаць вольную Беларусь, пабачыць тое, як беларусы самі вызначаюць сваю будучыню, – і я сапраўды на гэта разлічваю і з нецярплівасцю гэтага чакаю.
– Таксама падчас першай размовы з маім калегам вы ўзгадвалі лічбу палітзняволеных у Менску – 350. Цяпер іх больш за 1200. Сітуацыя толькі пагаршаецца. Тады вы казалі, што вызваленне гэтых людзей – ваша першачарговая задача. Мы бачым, што гэтага не адбылося. Ці спрабавалі вы размаўляць з нейкімі чыноўнікамі ў Менску, ці былі абмеркаванні таго, як Штаты могуць дапамагчы ў вызваленні гэтых асобаў?
– Тое, што вы абазначылі, вельмі турбуе нас у ЗША. Лічба трыста палітзняволеных, якую я згадвала на «Белсаце», была для мяне шокам. І тое, што цяпер мы маем лічбу 1200, гаворыць пра адчай рэжыму, пра ўзровень таго, як яны баяцца сваіх грамадзянаў. І гэта трагедыя. 1200 асобаў, музыкаў, актораў, маці, бацькоў, студэнтаў, моладзі, людзей старэйшага веку, хворых людзей, затрыманых за меркаваныя злачынствы вельмі нязначнага характару. Гэта проста шок. І гэта робіць Лукашэнку настолькі непрымальным. Для нас пытанне санкцыяў звязана непасрэдна з утрыманнем палітычных зняволеных. І мы гэта данеслі публічна і ў прыватных размовах. Усю ізаляцыю Беларусі Лукашэнка зрабіў сваімі рукамі. За 28 гадоў, а асабліва за два апошнія гады, ён зрабіў Беларусь больш ізаляванай і залежнай ад Масквы. І калі ён публічна заяўляе аб неабходнасці спыніць ізаляцыю і ягоную залежнасць ад Масквы, праўда ў тым, што інструменты для гэтага – у ягоных руках. І гэта вызваленне палітычных вязняў. Адпаведна, у нас ёсць шмат шляхоў для камунікацыі з рэжымам, мы не разарвалі дыпламатычных стасункаў з Менскам, іх амбасада працуе ў Вашынгтоне. Мы часова прыпынілі нашую дзейнасць, але гэта часовая сітуацыя, звязаная з іншымі пытаннямі. Адпаведна заканчэнне ізаляцыі Беларусі на 100 адсоткаў застаецца ў руках рэжыму – выпусціць гэтых 1200 палітычных вязняў.
Палітычны крызіс у Беларусі працягваецца
– Як Беларусь змянілася за той час, тыя паўтара года, што вы займаеце сваю пасаду?
– Беларусь змянілася ў шмат якіх кірунках за гэты час. На маю думку, мы чарговы раз бачым павелічэнне гэтай поўнай залежнасці ад Масквы. Калі я думаю пра тое, як рэжым змяніў Беларусь, што ён дазволіў выкарыстанне тэрыторыі Беларусі для гэтай вайны, я разумею, што паўтара, два гады таму, беларусы былі б шакаваныя, калі б маглі зазірнуць у будучыню і пабачыць, што здарыцца і як рэжым дазволіць Расеі выкарыстоўваць Беларусь. Лукашэнка згубіў уладу прымаць рашэнні – я думаю, гэта відавочна ўсім. Унутры Беларусі ягоная магчымасць прымаць рашэнні істотна абмежаваная. Але з другога боку, калі можна так сказаць, трываласць беларусаў вырасла вельмі істотна. І гаворка не проста пра тых людзей, якія застаюцца за кратамі, іхныя сем’і. Гэта незалежныя журналісты, якія працягваюць рабіць сваю працу ўнутры і па-за межамі Беларусі. Гэта тое, як беларусы паведамляюць усяму свету аб тым, што адбываецца ўнутры іхнай краіны. Я думаю, што мы назіраем столькі трываласці і адданасці ў беларусах, як ніколі раней. Паглядзіце, як беларусы смела даносяць сваё стаўленне да вайны. І гэта неверагодна, асабліва на фоне тых рэпрэсій і пакаранняў, з якімі яны сутыкаюцца. І гэта знак, які дае надзею на лепшую будучыню Беларусі.
– Вы не думаеце, што палітычны крызіс у Беларусі скончыўся? Рэжым усталяваў поўны кантроль над краінаю, мы не бачым вулічных пратэстаў. Як вы гэта ўспрымаеце?
– Я думаю, што гэта якраз тое, у што рэжым хоча прымусіць нас паверыць. Што палітычны крызіс скончыўся і ўсе праблемы вырашаныя. Але 1200 палітвязняў у любым выпадку застаюцца. І велізарныя намаганні, якія рэжым прыклаў, каб задушыць вулічныя пратэсты, гэтыя гвалт і катаванні, кажуць нам, што палітычны крызіс працягваецца. Беларусы ведаюць і памятаюць, што іхныя галасы былі скрадзеныя на выбарах у 2020 годзе. І ў іх ёсць пастаянны напамін аб гэтым у асобе Святланы Ціханоўскай, у чальцах Каардынацыйнай рады, лідарах унутры Беларусі і за яе межамі, якія працуюць на тое, каб мы ўсе разумелі, што адбываецца ў Беларусі.
– Беларусь стала больш стабільнай і незалежнай краінай у гэтыя паўтара года? Як вы гэта бачыце?
– Мне шкада гэта казаць, але Беларусь стала менш незалежнай. Я бачу, што менш рашэнняў прымаецца ў Менску, а больш – у Маскве. І гэта сапраўды выклікае шкадаванне. За ўвесь перыяд незалежнасці Беларусі Злучаныя Штаты прыкладалі намаганні для падтрымання і развіцця суверэнітэту Беларусі. І мы рабілі гэта нават у вельмі цяжкія часы. І таму рэальна цяжка бачыць лідара, які маючы выбар паміж воляй народу і сваім утрыманнем улады шторазу выбірае захаванне ўлады замест незалежнасці Беларусі. Але зноў жа, дзе я бачу надзею? У тым, як народ Беларусі адказвае на гэта.
«Мы не будзем весці перамовы аб Беларусі без удзелу беларусаў»
– Год таму мы ўжо задавалі вам гэтае пытанне, але я хачу яго паўтарыць. Ці можна вырашыць беларускую праблему без Масквы? Цяпер або ў бліжэйшай будучыні.
– Я думаю, што ў мінулым гэта пытанне было іншым, бо вайна ва Украіне фундаментальна змяніла адказ на яго. Я думаю, што падзеі ва Украіне будуць мець непасрэдны ўплыў на будучыню Беларусі. Я бачу, як Масква імкнецца перапісаць гісторыю, перапісаць канец халоднай вайны, знішчыць украінскую ідэнтычнасць і адчуванне нацыі. І гэта падобнае імкненне, якое не проста мае месца ў Беларусі, але яшчэ і праводзіцца Лукашэнкам і ягоным рэжымам. І пытанне ў тым, ці змогуць беларусы гэтаму супрацьстаяць, захаваць пачуццё ідэнтычнасці, беларускую гісторыю – унікальную гісторыю як краіны, так і нацыі. І пытанне Масквы, якая б магла адыграць пазітыўную ролю ў Беларусі, выглядае практычна неймаверна ў свеце таго, што яны робяць ва Украіне. Адпаведна, я б сказала, што цяпер сітуацыя ва Украіне і магчымасць Украіны перамагчы ў гэтай вайне будзе мець наўпроставы ўплыў на будучыню вольнай Беларусі.
– Вы бачыце нейкія знакі небяспекі для беларускай незалежнасці цяпер?
– Я вам скажу, што жаданне Лукашэнкі аддаваць незалежнасць Беларусі вялікімі і малымі кавалкамі, якое мы бачылі праз увесь час ягонага кіравання, вельмі ўзрасло. І яно вырасла з прычыны падзеяў і палітычнага крызісу 2020 года. І калі мы бачым вялікія намаганні Крамля, каб перапісаць вынікі халоднай вайны, змяніць межы, захапіць незалежныя нацыі і народы, мы мусім перажываць.
– Ці можа Беларусь стаць ахвярай мірных перамоваў, напрыклад, Украіны, Расеі, ЗША і іншых краінаў Захаду? Напрыклад, некаторыя заходнія палітыкі кажуць «Добра, цяпер Беларусь – частка Расеі, мы заплюшчваем вочы на тое, што адбываецца там, нам няма справы»?
– Мы не будзем весці перамоваў аб Беларусі без удзелу народу Беларусі. І з прычыны палітычнага крызісу ў Беларусі і таго, што Лукашэнка зрабіў, каб заглушыць усе галасы, акрамя свайго, для нас гэта значыць – чуць галасы беларусаў, прадстаўленыя Святланай Ціханоўскай і ўсімі элементамі Каардынацыйнай рады.
Пра эфектыўнасць санкцыяў
– Наколькі эфектыўная была палітыка ЗША ў дачыненні да Беларусі за апошнія два гады, пасля выбараў 2020 года?
– Мне здаецца, нам ёсць, што паказаць, я вельмі ганаруся працай, якую зрабіла мая каманда. Зноў жа, гэта не толькі нашая каманда ў Вільні, гэта цэлы шэраг дыпламатаў і чыноўнікаў паўсюль, ад Вашынгтону да Вены, Бруселю, якія працуюць разам з еўрапейцамі і беларускімі дэмакратычнымі сіламі. Мы дабіліся беспрэцэдэнтнага шэрагу санкцыяў, каб прыцягнуць рэжым да адказнасці. Мы прыцягнулі беспрэцэдэнтны аб’ём рэсурсаў, каб падтрымаць грамадзянскую супольнасць, незалежныя медыі, дапамагчы ахвярам рэпрэсіяў, і дапамагчы ў планаванні навыкаў і ведаў, якія Беларусі спатрэбяцца ў будучыні. Я таму я вельмі ганаруся працай маёй каманды: у прыватнасці, калегаў у Менску, Вільні. Але сапраўды, увесь дыпламатычны корпус ЗША працуе на падтрымку ва ўсіх гэтых сталіцах. Напрыклад, праца, якую мы змаглі зрабіць у АБСЕ, – упэўніцца, што мы прыцягваем рэжым да адказнасці, надалей звяртаем увагу на ўсё беззаконне, якое чыніцца. Мне здаецца, гэта вельмі важны ўнёсак ад Злучаных Штатаў. І гэта яскрава кажа аб адданасці гэтай працы прэзідэнта Байдэна і дзяржсакратара Блінкена.
– Вы думаеце, што санкцыі ЗША супраць рэжыму Лукашэнкі эфектыўныя?
– Мы надаем вельмі шмат увагі эфектыўнасці санкцыяў. Санкцыі – інструмент часу і ціску, яны не прыносяць імгненных вынікаў. І ў шмат якіх выпадках нашыя найбольш сур’ёзныя санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі пачалі прыносіць эфект у апошнія месяцы. Таму я думаю, што цяпер яшчэ вельмі рана судзіць аб іх эфектыўнасці. Зноў жа, часам патрабуюцца месяцы і гады, каб яны прынеслі жаданыя вынікі. Я думаю, мы ўбачылі важныя балявыя кропкі для рэжыму ў абвешчаных намі санкцыях. Яны ўжо выклікалі пэўны адказ сярод тых, хто дазваляе рэпрэсіі рэжыму Лукашэнкі. І мы працягнем пошук кожнага наяўнага ў нас інструменту, каб прыцягнуць рэжым да адказнасці. Каб была цана, звязаная з зняволеннем гэтых тысячы двухсот палітычных вязняў.
– Што б вы сказалі людзям, якія лічаць, што санкцыі толькі пагаршаюць сітуацыю і штурхаюць Лукашэнку ў рукі Пуціна?
– Я думаю, што важна, каб была актыўная дыскусія, і каб беларусы абмяркоўвалі гэтыя пытанні. Я хачу падкрэсліць, што шмат беларускіх лідараў, якія працуюць дзеля зменаў у Беларусі, прызналі, што ёсць кароткатэрміновы боль, звязаны з санкцыямі, але ёсць і доўгатэрміновыя перавагі. Беларусь ніколі не зможа быць паспяховай пры эканамічнай палітыцы Лукашэнкі, ягонай карупцыі. І таму ў сувязі з тым, што заходнія санкцыі працуюць дзеля зменаў у Беларусі, гэты боль ад санкцыяў можна вытрываць.
– Калі б вы мелі магчымасць сустрэцца з Аляксандрам Лукашэнкам альбо міністрам замежных справаў Уладзімірам Макеем, што б вы ім сказалі?
– Я вельмі паслядоўная у тым, што я кажу публічна, і што я кажу прыватна. І калі б у мяне была магчымасць паразмаўляць з імі, я б заклікала іх прызнаць усё, да чаго прывяла іх улада ў Беларусі: я б заклікала іх выпусціць палітычных вязняў і пабачыць, што яны здатныя скончыць ізаляцыю Беларусі. І гэта праз вызваленне палітычных вязняў. Я б заклікала іх прызнаць, што калі яны падтрымаюць незалежную Беларусь, яны мусяць самі зрабіць унутраны выбар.
– Вы ведаеце, што Макей рассылаў гэты ліст некаторым еўрапейскім лідарам, і ён хацеў распачаць новы дыялог. На вашую думку, навошта рассылаюцца гэтыя лісты, чаго хоча дабіцца рэжым?
– Агулам, я веру, што МЗС у Менску разумее, што Беларусь застаецца ў ізаляцыі. І яны могуць напісаць шмат лістоў у шмат якія краіны, але галоўнае пытанне – што яны збіраюцца рабіць у Менску? Калі яны хочуць пачаць дыялог, спыніць ізаляцыю, што яны хочуць зрабіць? Вось гэтае пытанне важнае.
Беларусы – вельмі трывалыя
– Што вы дазналіся пра Беларусь і беларусаў за паўтара года на сваёй пасадзе?
– Нягледзячы на тое, што я не ў Менску, не ў Беларусі, мне пашанцавала пазнаёміцца з вялікай колькасцю беларусаў на персанальным узроўні, і я цалкам перакананая, што гэта адныя з найбольш трывалых людзей, з якімі мне толькі выпадала працаваць. І ўзровень іхнай адданасці справе – ад лідараў, такіх, як Святлана Ціханоўская, да тых, хто дапамагае дзецям у беларускай супольнасці, бацькі якіх апынуліся за кратамі, – усёй беларускай супольнасці ў розных краінах – Літве, Польшчы, Украіне, уражвае. Усе, з кім я размаўляла, хочуць вярнуцца дадому, у Беларусь, і там будаваць свабодную, незалежную і заможную краіну для сябе, сваіх дзяцей і ўнукаў. Беларусь, якая будзе жыць у міры з усімі суседзямі. І такая смеласць і адданасць вельмі ўражвае.
– І, напэўна, апошняе пытанне. Яно пра вас. Якія вашыя планы на будучыню? Вы застаняцеся ў гэтым рэгіёне, ці мо з’едзеце кудысь?
– Гэта так міла з вашага боку пытацца пра мае планы, але гэта ж зусім не пра мяне. Не ад мяне залежыць, дзе я апынуся і куды я накіруюся. Я хачу сфакусавацца на крытычна важным пытанні – куды ідуць людзі Беларусі, што з імі адбудзецца? Які будзе выбар, што яны змогуць зрабіць для сваёй будучыні? І вось на гэтым я хацела б трымаць наш фокус. І гэтае пытанне, якое задае Вашынгтон, Злучаныя Штаты Амерыкі, усе сябры Беларусі. Што мы яшчэ можам зрабіць для спрыяння гэтай будучыні?
Размаўляў Ігар Кулей Belsat.eu
