Амбасадар ЗША ў Польшчы Марк Бжэзінскі: «Ціханоўская – лідар. Лукашэнка – спадарожнік Пуціна»


Першае інтэрв’ю для беларускіх медыяў даў амбасадар ЗША ў Польшчы – Марк Бжэзінскі. Наш карэспандэнт Сяргей Падсасонны сустрэўся з дыпламатам у яго рэзідэнцыі ў Варшаве. Прагучалі пытанні пра вайну ва Украіне, магчымасці ядравай атакі, месцы Уладзіміра Пуціна і Аляксандра Лукашэнкі, дэмакратыі, Святлане Ціханоўскай і амбасадарцы ЗША ў Беларусі Джулі Фішэр. Таксама былі асабістыя пытанні пра бацьку амбасадара – Збігневе Бжэзінскім, дарадцы па нацыянальнай бяспецы прэзідэнта Картэра.

– Вітаю, спадару амбасадар! Дзякую за тое, што пагадзіліся даць першае інтэрв’ю незалежнаму беларускаму выданню, гэта вялікі гонар для нас.

– Сяргею, рады вітаць вас у рэзідэнцыі амбасадара ЗША. Гэта выглядае вельмі дарэчным, бо з самога пачатку барацьбы беларускага народу за незалежнасць і празаходні курс народ Амерыкі яго нязменна падтрымліваў. Я высока цаню працу «Белсату» і яго каманды, гэта незалежная платформа для камунікацыі з народам Беларусі, з якім мы салідарныя ў памкненнях да волі і незалежнасці. Ён быў і застаецца ў цэнтры ўвагі, асабліва цяпер, калі вочы ўсяго свету скіраваныя на гэтую частку свету праз крызіс ва Украіне.

– Мы сустракаемся ў асаблівы дзень: 8-га траўня адзначаюць гадавіну перамогі ў Другой сусветнай вайне ў Еўропе, 9-га траўня – на постсавецкай прасторы і ў Расеі. Як мы ведаем, Крэмль любіць выкарыстоўваць сімвалы ў мэтах прапаганды. Ці можна чакаць нечага ад Уладзіміра Пуціна ў гэты дзень?

– Ідзе дзясяты тыдзень канфлікту. Кожны дзень мы бачым усё больш доказаў зверстваў, парушэння правоў чалавека, і насамрэч ніхто ня ведае, які будзе наступны крок Пуціна. Цяпер у Польшчы – 12 тысячаў 500 амерыканскіх жаўнераў, якія стаяць плячом да пляча з нашымі братамі і сёстрамі – палякамі і полькамі, каб падтрымліваць, наколькі гэта магчыма, бяспеку ў гэтай частцы свету.

Амбасадар ЗША ў Польшчы Марк Бжэзінскі і журналіст «Белсата» Сяргей Падсасонны.
Фота: Белсат

Я не хачу разважаць на тэму, якім сімвалам можа быць 9-га траўня для Пуціна і ягонага атачэння. Мне ня важна, што для яго каштоўна як сімвал, бо зразумела, што гэта ня можа быць чымсьці добрым апрыёры. Я займаюся пытаннямі Расеі з канца 1990-ых, з часу працы для прэзідэнта Клінтана ў якасці дырэктара дэпартаменту па Расеі ў Радзе нацыянальнай бяспекі ЗША. Я бачыў, як Уладзімір Пуцін з’явіўся практычна зніадкуль, каб заняць месца Барыса Ельцына.

Цягам гадоў Крэмль неаднаразова даваў Захаду фальшывыя надзеі на магчымасць супрацы, на тое, што ён падзяляе нашыя каштоўнасці і бачанне шляху развіцця наступных пакаленняў. І мы бачым, што адбылося. Усе надзеі адкінутыя, маладое пакаленне ў Расеі адрэзанае ад рэшты свету, і ўсё гэта праз Пуціна. І таму мне няважныя ягоныя сімвалы, бо ягоная рыторыка ўвесь час мяняецца.

Аналітыка
Што, калі заўтра вайна? Паразмаўлялі з экспертам
2022.05.08 13:53

– Былая прэзідэнтка Літвы Даля Грыбаўскайце сказала, што Захаду трэба асмеліцца на адкрытую канфрантацыю, не баючыся, што гэта развяжа трэцюю сусветную вайну, бо яна насамрэч ужо ідзе. Вы згодныя?

– Адзіны, хто выкарыстоўвае фармулёўку «сусветная вайна», – гэта Пуцін і ягонае атачэнне. Мы падтрымліваем украінскі народ, і нашае разуменне поспеху – гэта перамога Украіны, гэта выкідванне расейскіх сілаў з тэрыторыі Украіны. Гэта справядлівая і годная мэта – і такога выніку, будзем шчырымі, хоча большая частка свету.

Пуцін здолеў зрабіць усё, каб адбылося тое, чаго ён, паводле яго ж, так не хацеў. Ён хацеў раздзяліць NATO, але NATO застаецца непарушным, як і раней. Ён хацеў развесці па розныя бакі Амерыку і Еўропу, але я не бачыў большай еднасці ў трансатлантычных дачыненнях за ўсё сваё жыццё.

– Вядома, на гэты момант найважнейшае пытанне – калі вайна скончыцца. Як вы ўяўляеце яе заканчэнне?

– Я скажу вам пра свае спадзяванні, што ўкраінскі народ выкіне расейскіх захопнікаў з Украіны. Думаю, што так яно і будзе, бо што ўкраінцы ўмеюць рабіць, дык гэта змагацца за сваю бацькаўшчыну. Гісторыя паказвае, што яны смелыя, мужныя, гатовыя рызыкаваць.

Іхны прэзідэнт Уладзімір Зяленскі – самы галоўны баец. Свет захапляецца ім. Ён паказаў сваю мужнасць, сваё жаданне і здольнасць камунікаваць – так, як павінны рабіць вялікія лідары.

На іншым баку няма альтэрнатыўнага пазітыўнага наратыву, які б мог канкураваць з гэтым, таму я ня думаю, што сілы зла здольныя перамагчы. Думаю, большая частка свету не хацела б такога выніку і не жадае Пуціну поспеху.

Амбасада ЗША ў Варшаве.
Фота: Белсат

– Краіны Захаду таксама, ці ня так?

– Менавіта. Адзінства трансатлантычнай супольнасці цяпер як ніколі моцнае – як і рэшта свету, бадай, не захапляецца тым, што робіць Пуцін. Ніхто не глядзіць на фота з Украіны, кажучы: «О, як добра, што гэта адбываецца». Няважна, якія ў каго погляды адносна гэтай часткі свету – ніхто не ўхваляе гэтых парушэнняў правоў чалавека, ґвалт і забойствы. Гэта ганебна.

– Мы ўжо на парозе ядравай вайны?

– З таго, што я ведаю, пакуль не. Але калі хтосьці з лідараў пачынае згадваць слова «ядравы», гэта не пустая балбатня. Адзін з найвялікшых страхаў свету – ядравы Галакост, і я думаю, што кідацца такімі словамі ў кантэксце канфлікту жахліва безадказна.

– Але мы часта чуем ад расейскай прапаганды пра ядравы ўдар – па Нью-Ёрку, напрыклад. Ці ёсць у Вашынгтону адказ на магчымую атаку Крамля?

– Яшчэ раз паўтару, што згадкі слова «ядравы» – гэта вельмі безадказна. Калі шчыра, я ня чуў нічога з таго, пра што вы кажаце. І пра нейкае рыхтаванне да гэтага ці нешта такое – таксама не.

Аналітыка
Колькі ядравай зброі ў Расеі, і ці можа Пуцін распачаць ядравую вайну?
2022.03.22 07:30

– Вы сказалі, што перамога Украіны – гэта тое, чаго жадае ўвесь свет. Але ці магчымая гэтая перамога, перамога цывілізаванага свету, бяз поўнага калапсу Расеі як дзяржавы?

– Я ня думаю, што тыя расейцы, якія хочуць быць часткаю Захаду, весці тут бізнэс ці адпраўляць сюды дзяцей на вучыцца, глядзяць на тое, што адбываецца ва Украіне, і ў глыбіні душы думаюць: «Якую выдатную паслугу мы аказваем свету». І таму я ня думаю, што расейцы, для якіх быць часткаю сучаснага свету – гэта вялікая каштоўнасць, пагодзяцца з такім тэзісам.

– Уладзімір Пуцін – ваенны злачынца?

– Я б хацеў паўтарыць сказанае прэзідэнтам Джо Байдэнам: адбыўся генацыд, адбылося парушэнне правоў чалавека, ваенныя злачынствы павінны быць расследаваныя, і калі з’явяцца вынікі гэтых расследаванняў, яны будуць казаць самі за сябе.

– Беларусь сталася ваенным плацдармам для расейскага нападу на Украіну. Хто ў такім выпадку Аляксандр Лукашэнка?

– Ён спадарожнік Пуціна. І яму давядзецца ўзяць на сябе частку адказнасці за тое, што адбываецца. Ці хоча ён гэтага? Калі так, то гэта сумна. Ніхто ня можа глядзець на тое, што адбываецца ва Украіне, і ўхваляць гэта. З самога пачатку я спадзяваўся, што амерыканскі ўрад скажа тры словы: «Мы падтрымліваем Святлану» [Ціханоўскую]. Да таго, як заняць цяперашнюю пасаду, я даваў каментары на тэлебачанні як звычайны грамадзянін і яшчэ тады заклікаў урад Штатаў сказаць гэтыя тры словы: «Мы падтрымліваем Святлану». І я рады, што гэта так і ёсць.

Марк Бжезінскі ў варшаўскай студыі «Белсату». 6 красавіка 2022 году.
Фота: Света Фар / Белсат

– Хто для вас Святлана?

– Яна лідар. Яна герой. Яна мужная ды гатовая рызыкаваць сваёй бяспекай і свабодаю дзеля суайчыннікаў. Мне здаецца, у яе ёсць поўнае права лічыць сябе героем. Я лічу яе такою. І гэтак жа лічаць беларусы, якія змагаюцца за свабоду.

– У нас цяпер рэальна цяжкая сітуацыя з амбасадаркаю Фішэр, я таксама некалькі разоў размаўляў з ёю. Гэтую сітуацыю можна змяніць?

Джулі Фішэр – вельмі важная калега і амбасадарка. Мне вельмі падабаецца супрацоўнічаць з ёю ў справе Беларусі.

– Але пытанне – калі яна будзе там.

– Спадзяюся, што як мага хутчэй.

– Яна мне сказала тое самае, але ж мы ўсё яшчэ чакаем.

– На жаль, мы чакаем. Але чым хутчэй яна адправіцца ў Беларусь, тым будзе лепш.

– Як пасля ўсяго адбудоўваць Украіну?

– Ведаеце, я ўражаны нават тым, што адбылося сёння ў Варшаве. Тут былі прадстаўнікі краінаў-донараў з усяго свету, якія сустрэліся тут на імпрэзе, зарганізаванай Польшчай і Швецыяй, на канферэнцыі донараў, у выніку чаго былі сабраныя мільярды долараў. І гэта пачатак.

Я лічу важным, што прэзідэнт Байдэн прасунуў у Кангрэс ЗША дакумент аб наданні Украіне дапамогі на 33 мільярды долараў. І гэта сапраўдныя дзеянні, а не размовы. Падтрыманне Украіны – палітычны імператыў у Злучаных Штатах. Падтрыманне Польшчы – таксама. І мы пабачым больш за гэта, асабліва калі Украіна пераможа і выкіне Расею са сваёй тэрыторыі.

– Спадару амбасадар, ваш бацька польскага паходжання, спадар Збігнеў Бжэзіньскі, – дарадца прэзідэнта Злучаных Штатаў у нацыянальнай бяспецы, быў вядомы як жорсткі антыкамуніст. У вас такія ж настроі ў дачыненні сённяшняй Расеі?

– Ведаеце, мой нябожчык-бацька ў сталыя гады быў абсалютным антысаветчыкам і антыкамуністам. Але, пэўна, больш важна, што ён быў за асабістыя свабоды і правы чалавека.

Так, ён быў дарадцам прэзідэнта Картэра ў нацыянальнай бяспецы. Але, магчыма, больш важна, што ён быў як брат для прэзідэнта. Вядома, ён працаваў для яго, і Картэр быў вярхоўным галоўнакамандуючым, але яны былі вельмі блізкімі людзьмі. І правы чалавека сталіся галоўным тэзісам таго, што стала вядомым як «дактрына Картэра». Гэта значыла, што быў глабальны падыход да прасоўвання правоў чалавека.

Для майго бацькі ў сталым узросце асабістыя свабоды і правы чалавека былі першасныя, асабліва як для дзіцяці неспакойнага часу. Ён нарадзіўся ў Польшчы ды не размаўляў па-англійску да ўзросту 15-ці гадоў. Яго выкінула на берагі Амерыкі Другая сусветная вайна. Для яго правы чалавека і асабістыя свабоды мелі велізарнае значэнне. Таму ён быў настолькі салідарны з народам Беларусі. І я таксама. І амбасада ЗША ў Варшаве. І польскі народ, польскі ўрад. Ёсць вялізная салідарнасць у падтрыманні ня толькі Святланы і дэмакратычнай апазіцыі Беларусі, якіх мы лічым героямі, але ўсяго народу Беларусі ў яго імкненні ўзнавіць сваю незалежнасць, каб быць свабодным.

Марк Бжезінскі ў варшаўскай студыі «Белсату». 6 красавіка 2022 году.
Фота: Света Фар / Белсат

Я ведаю, што чатыры журналісты «Белсату» – за кратамі. Дапамагаць у барацьбе такім людзям было важнаю справаю для майго бацькі і ёсць для мяне.

– У некаторых крыніцах падаецца інфармацыя, што ваш бацька нарадзіўся ў Харкаве. Гэта праўда?

– Ён нарадзіўся ня ў Харкаве, а ў Варшаве.

– Не ў амбасадзе?

– Не-не-не.

– Бо я бачыў такую інфармацыю…

– Гэта была дэзынфармацыя!

– Разумею.

– Ён нарадзіўся ў Варшаве, а ягоны бацька быў дыпламатам. І спачатку дыпламаты ў Польшчы ня бралі сваіх сем’яў у місіі. І мой дзед быў сам у Ліёне, Францыі, дзе ён быў генеральным консулам, а таксама ў нямецкім Ляйпцыгу як генеральны консул. Толькі калі ён адправіўся ў Манрэаль у 1938-ым, і ўявіце сабе гэта, Сяргею, толькі ў Манрэаль у 1938-ым годзе ён узяў з сабой сям’ю. А пасля нацысты акупавалі Польшчу ў 1939-ым.

Амбасада ЗША ў Варшаве.
Фота: Белсат

– Ідэя вашага бацькі аб Украіне для мяне фундаментальная: Расея ня зможа пабудаваць імперыі без Украіны. І Пуцін гэта таксама разумее. Вы выконваеце місію свайго бацькі?

– Ведаеце, у Амерыцы кожны пачынае сваю гісторыю, свой наратыў. І я абсалютна ганаруся сваім бацькам і сваёй маці – таксама дзіцём Цэнтральнай Еўропы. І для мяне гэта місія найперш для прэзідэнта Байдэна і народу Амерыкі. У гэтай частцы свету крызіс. І я ганаруся стаяць разам з людзьмі Польшчы, калі яны запэўніваюць сваю бяспеку. І я ганаруся распавядаць амерыканцам праз медыі выбітны наратыў пра палякаў, якія прымаюць столькі шмат уцекачоў у сваіх дамах. Я ганаруся імі. І народ Беларусі мусіць разумець, што палякі зрабілі нешта неймавернае.

Увогуле Польшча паказала сябе як гуманітарная звышдзяржава.

Гэта мае словы, але гэта тое, што я бачу на свае вочы, у той час як ствараю сваю асабістую гісторыю, як выказваю салідарнасць з народам Польшчы ды працую з польскім урадам.

– Якое вашае пасланне да людзей, што трымаюць уладу ў Расеі і Беларусі?

– Маё пасланне – мы жывём у 21-ым стагоддзі. І мы бачылі жахі Другое сусветнае вайны, савецкага таталітарызму. І словы «ніколі зноў», якія выкарыстоўваюць усе, мусяць штосьці значыць. Асабліва для расейскага і беларускага кіраўніцтва. І мы жывём у час, калі свет можа бачыць, што ты робіш, дзякуючы шляхам камунікацыі людзей – тэлефонам і ўсяму астатняму. Мы можам назіраць за рэчамі здалёк. Таму маё пытанне, пэўна, такое… Што вы робіце?! Як вы можаце рабіць тое, што адбываецца ва Украіне? Дзе вы ў гэтым сучасным свеце? Гэта мае пытанні.

Hавiны
«Amnesty International» заклікае пакараць кіраўнікоў дзяржаваў, якія ведалі пра ваенныя злачынствы ва Украіне
2022.05.07 13:33

– І апошняе пытанне. А што б вы хацелі сказаць грамадзянам – беларусам, украінцам, магчыма, расейцам?

– Што мы падтрымліваем людзей, які змагаюцца за свабоду. Тых, якія, пакуль мы сядзім тут, у амбасадзе ў Варшаве, сядзяць у акопах ці сховішчах і абараняюць Украіну, плануюць апазіцыйны пратэст у Беларусі альбо стараюцца зрабіць штосьці ў змаганні за свабоду і незалежнасць Расеі. Мы з вамі. Мы вас бачым. Мы салідарныя з тым, што вы робіце. І мы хочам дапамагчы. Гэта доўгая барацьба, але мы з вамі да самага канца. Да таго моманту, як вы пераможаце, мы будзем ісці з вамі на гэтым доўгім шляху. Гэта маё пасланне ім.

– Дзякуй вялікі за ваш час, спадару амбасадар.

– Дзякую вам, Сяргею.

Сяргей Падсасонны belsat.eu

Фота вокладкі: Andrzej Hulimka / Forum

Стужка навінаў