Вынікі пошуку для:

Арцемій Троіцкі: Беларусам у жніўні 2020 г. трэба было ісці да канца

Славуты расейскі журналіст Арцемій Троіцкі заявіў у інтэрв’ю Аліне Коўшык, што беларусам у жніўні 2020 г. трэба было ісці да канца. Чаму ў Троіцкага асаблівы стасунак да Беларусі? Чым адрозніваюцца Лукашэнка і Пуцін, ці можна дамовіцца з дыктатарам Беларусі? Што Лукашэнка хацеў ад Пуціна ў Сочы і ці атрымаў ён гэта? На каго Маскве было б зручна замяніць Лукашэнку?

Арцемій, вы адзін з расейцаў, якія найбольш шчыра выказваюцца датычна Беларусі. Чаму вас так хвалюе гэтая тэма, чаму вам так баліць Беларусь?

Па-першае, я не думаю, што ёсць нейкім выняткам. Усе мае сябры, сяброўкі, знаёмыя – пераважна гэта людзі са свету культуры, журналістыкі, гуманітарных навук – усе нармальныя расейцы вельмі пераймаюцца тым, што адбываецца ў Беларусі. Мы з жахам назіраем за агоніяй, я спадзяюся, агоніяй гэтага фашыстоўскага рэжыму і сочым за тым, што адбываецца ў Беларусі. Я не ведаю абыякавых людзей. Калі вы паглядзіце тыя, што засталіся, рэдкія незалежныя расейскія сродкі масавай інфармацыі: ТБ «Дождь», «Новая газета», «Эхо Москвы», яшчэ некаторыя, на жаль, сапраўды рэдкія ў нас медыі – то тэма Беларусі ў іх займае велізарнае, калі не цэнтральнае месца.

Я памятаю, што ўлетку і на пачатку восені мы глядзелі ТБ «Дождь», і літаральна ўвесь парадак трансляцыі гэтага расейскага тэлеканалу быў беларускім. Мы − з вамі, мы за вас заўзеем, мы вас любім. Калі ў мяне ёсць нейкае асаблівае, адмысловае стаўленне да Беларусі, гэта звязана галоўным чынам з тым, што мая жонка нарадзілася ў Беларусі і да гэтай пары мы там час ад часу бываем, рэдка, праўда, але бываем. Я люблю Беларусь, у мяне там шмат сяброў. У мяне ёсць шмат прычынаў, каб быць неабыякавым да таго, што адбываецца ў вашай краіне.

Ці гатовы Пуцін зайсці ў Беларусь без падтрымкі насельніцтва? Інтэрв’ю з Уладзімірам Міловым

Арцемій, на ваш погляд, чым падобныя і чым адрозніваюцца Уладзімір Пуцін і Аляксандр Лукашэнка?

Я мяркую, што адрозненні ў іх ёсць. Цяжка сказаць, хто лепшы. Ведаеце, як казала Фаіна Ранеўская, «абодва горшыя», але гэта крыху розныя тыпажы. Я сказаў бы, што Уладзімір Пуцін, прынамсі, у пачатку сваёй кар’еры, быў звычайны цынічны і прагматычны мент. Ён быў агулам заклапочаны ўласнай кар’ерай і, галоўнае, уласным узбагачэннем. Усё астатняе ў яго было відавочна на другім плане. У апошнія гады, асабліва пасля ўкраінскай авантуры, у Пуціна з’явіліся нейкія амбіцыі «збіральніка зямель расейскіх». Ён стаўся ў пэўнай ступені рэваншыстам-імперыялістам. Але ўсё роўна, я б сказаў, што, у першую чаргу, гэта карумпаваны, сквапны мент. Што датычыць Лукашэнкі, то тут гісторыя больш сур’ёзная, бо яна больш клінічная.

І я, і шмат хто іншы, наколькі я магу судзіць паводле публікацыяў, – мы шчыра лічым, што Лукашэнка не ў сабе. Гэта вар’ят, гэта маньяк, гэта чалавек, які прагне ўлады і, дарваўшыся да гэтай улады, здольны на ўсё.

У прынцыпе, з Пуціным можна дамовіцца − за грошы, за нейкія паслугі, бартар і гэтак далей. З Лукашэнкам, я думаю, дамовіцца амаль нельга, бо гэта клінічна хворы чалавек. Такіх людзей, як Лукашэнка, трэба ізаляваць ад грамадства, апранаць на іх утаймоўную кашулю і саджаць у палату нумар шэсць. Вось гэта лёс Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнкі. Доля Уладзіміра Пуціна − гэта следства і суд.

Я думаю, што следства і суд − гэта таксама доля Аляксандра Лукашэнкі, таму што ўжо падалі першы пакет дакументаў у Гаагу, і там пачынаецца працэс, прайшлі першыя слуханні. Таму мы спадзяемся, што за тыя злачынствы, якія ён робіць, таксама будзе адказнасць.

Безумоўна, і Лукашэнка, і ягоныя паплечнікі − гэта сапраўдныя міжнародныя злачынцы, гэта тэрарысты. Але акрамя звычайных аспектаў – тэрор, беззаконне, арышты, рэпрэсіі, здушэнне і г. д. – ёсць і іншы: псіхапаталагічны. Гэта садызм, гэта параноя. Гэта, натуральна, не можа служыць апраўданнем Лукашэнкі, але таксама мусіць быць ва ўвазе.

Як вы прачыталі апошнюю сустрэчу Пуціна і Лукашэнкі ў Сочы? Што вы ўбачылі? Што яны хацелі нам паказаць і што рэальна там адбылося?

Я думаю, што пра самае цікавае не вялося ні ў якіх прэс-рэлізах. Тая рэдкая вядомая інфармацыя, калі няма сакрэтных пратаколаў, сведчыць, што ўвогуле нічога істотнага не адбылося. Больш-менш зразумела, што хацеў Лукашэнка ад Пуціна, больш-менш зразумела, што мог хацець Пуцін ад Лукашэнкі.

«У Крамля даволі сур’ёзны арсенал прымусу Лукашэнкі». Эксперты пракаментавалі вынікі ды наступствы перамоваў у Сочы

Лукашэнка хацеў, я так мяркую, па-першае, максімальнага маральнага падтрымання ад Расеі, каб Расейская Федэрацыя, Крэмль вуснамі Пуціна сказалі ўсяму астатняму свету: «Рукі прэч ад суверэннай Беларусі! Іх няма за што вінаваціць, яны ўсё правільна робяць. Яны змагаюцца з унутраным і міжнародным тэрарызмам. Няма чаго вешаць на Лукашэнку ўсялякія абвінавачванні». Гэтага Лукашэнка не дамогся. Пуцін пакуль што наагул ніяк з гэтае нагоды не выказаўся. Пяскоў выказаўся ў найвышэйшай ступені абцякальна, у такім кісла-салодкім стылі – і вашым і нашым: не трэба судзіць з гарачкі, трэба праводзіць расследаванне, суд вызначыць і ўсё такое іншае. У прынцыпе − пазіцыя, якая можа быць названаю ўзважанай, дыпламатычнай і гэтак далей. Не асудзіў Лукашэнкі, але і не тое, каб асабліва яго падтрымаў.

Але не асабліва падтрымала Расея і расейскую грамадзянку Соф’ю Сапегу.

Так, гэта іншая гісторыя. Соф’я Сапега, я баюся, у гэтым выпадку грае ролю разменнай манеты. Думаю, што з ёю ўсё будзе ў парадку. Будзе зроблены такі вялікі рэверанс у бок сусветнае грамадскае думкі, і Соф’ю Сапегу адпусцяць. Тут асаблівых праблемаў не будзе. Але ўсё занадта шытае белымі ніткамі, занадта ўсё лёгка чытаецца.

Другое, што хацеў Лукашэнка ад Пуціна, – гэта далейшай разнастайнай фінансавай, эканамічнай дапамогі. Пра гэта наагул нічога невядома, акрамя таго, што адбудзецца яшчэ адзін транш на паўмільярда долараў. Але гэта не навіна, бо пра пазыку паўтара мільярда долараў Пуцін з Лукашэнкам дамовіліся яшчэ напрыканцы мінулага года. Тады ж быў выплачаны першы транш на паўмільярда, цяпер выплацяць другі транш на паўмільярда. Лукашэнка, зважаючы на ўсё, нічога такога новага для сябе ад Пуціна не дамогся, што, вядома ж, нядрэнна. Што датычыць Пуціна, то тут сітуацыя больш каламутная, і не зразумела, што трэба Пуціну ад Лукашэнкі. Асабліва маючы на ўвазе, што ў Пуціна на носе сустрэча з Байдэнам, якая будзе вельмі важнаю.

Для Беларусі важнаю?

Яна будзе важнаю і для Беларусі, і для Расеі, і для ўсяго свету. Я думаю, што тут можна было б разглядаць два сур’ёзныя варыянты. Варыянт першы, пра які піша шмат радыкальных палітолагаў, − Пуцін запатрабаваў ад Лукашэнкі аншлюсу і поўнай здачы Беларусі. Калі гэта і адбылося, то пра гэта мы нічога не ведаем. Вялікае пытанне.

Але нейкі чамаданчык Лукашэнка ўзяў з сабою. Мы не ведаем, што там было.

У афіцыйных крыніцах было сказана, што ў партфелі матэрыялы пра скрадзены самалёт «Ryanair». Натуральна, мы нічога не ведаем. Другое, на што вельмі спадзяваліся, можа быць, і дагэтуль спадзяюцца, эксперты з ліберальнага лагеру, − тое, што Пуцін запатрабуе ад Лукашэнкі адстаўкі. Пад тым соусам, што, Аляксандр Рыгоравіч, ты наламаў дроваў, ты вельмі таксічны, нам з табою ўжо некамфортна мець справу, асабліва маючы на ўвазе Байдэна і г. д.

Таму давай так: сыходзь-ка ў ганаровую адстаўку, цябе чакае добры домік на Рублёўцы, а мы замест цябе паставім нейкага зручнага нам чалавека, які будзе выконваць у Беларусі крамлёўскі парадак і не будзе настолькі адыёзнаю фігураю, як вы, Аляксандр Рыгоравіч.

Калі б Пуціным быў я, але я б, натуральна, ніколі б Пуціным не быў, але калі б Пуціным быў я, то я рабіў бы менавіта такім чынам. Гэта было б прагматычна, дыпламатычна, і гэта ўмацавала б пазіцыі Крамля напярэдадні сустрэчы ў вярхах з Белым домам.

Беларусь – фігура ў шахматах Байдэна з Пуціным. Ці чакаць вялікай здзелкі?

Насамрэч гэта магло б вельмі добра развязаць усю сітуацыю, якая ўжо амаль год у Беларусі нарывае. А на ваш погляд, хто для Пуціна, для Крамля мог бы стацца вось гэтаю зручнаю персонаю?

Тут трэба быць, вядома, экспертам, разбірацца ва ўсіх гэтых калідорах улады і хітраспляценнях. Але вельмі часта гучаць самыя розныя прозвішчы, часцей за ўсё гучаць два прозвішчы: арыштаваны Віктар Бабарыка, які рэальна працаваў на Расею да таго самага часу, пакуль яго не пасадзілі.

Да таго часу, пакуль ён не стаўся кандыдатам на прэзідэнцтва, таму што тады ён сышоў з «Белгазпрамбанку».

Так, агулам пра гэта ўсё не нам судзіць і не нам фармуляваць. Ёсць Віктар Бабарыка, чуў я таксама неаднаразова прозвішча былога прэм’ера Сяргея Румаса як чалавека, які, з аднаго боку, абсалютна лаяльны ў дачыненні Расеі, з іншага боку – ніяк не скампраметаваў сябе ў апошні час і не супрацоўнічаў з Лукашэнкам, скажам так, апошняга псіхапаталагічнага перыяду, адкрыта фашыстоўскага. Я думаю, што і Бабарыка, і Румас былі б для Крамля цалкам прымальнымі кандыдатамі. Наколькі яны будуць прымальнымі кандыдатамі для Беларусі… Вось на гэтую тэму можна спрачацца. У тактычным плане, несумненна, гэта быў бы вялікі плюс.

У стратэгічным плане – я не ўпэўнены, што гэта быў бы вялікі плюс, таму што, калі казаць стратэгічна, то я, але гэта Бог з ім, са мною, але я думаю, што бальшыня беларусаў хацела б, каб Беларусь сталася паўнавартаснай часткай Еўропы і з цягам часу ўвайшла і ў Еўразвяз, і ў «НАТО».

Беларусь – больш еўрапейская краіна за Расею.

У Расеі, па-мойму, каля 20 % насельніцтва мае замежныя пашпарты. Гэта значыць, што бальшыня расейцаў наагул ніколі не бывала за мяжою. Калі бывалі за мяжою, то былі, скажам, ці «чаўнакамі» ў Кітаі, ці ляжалі на пляжах у Турцыі. Бальшыня расейцаў наагул не ведае, што такое Еўропа. Расея ў плане менталітэту, псіхалогіі, вядома ж, не еўрапейская краіна. Беларусь − гэта еўрапейская краіна. Амаль усе беларусы так ці інакш бываюць і ў Літве, і ў Польшчы, і ў іншых месцах. Вельмі шмат сваяцкіх сувязяў і г. д., таму я б асабіста жадаў Беларусі стацца інтэгральнай часткай Еўропы. Калі Беларусь будзе прывязаная да Расеі нават не такім адыёзным чынам, гэта значыць з дапамогаю Лукашэнкі, а неяк значна больш спакойна і цывілізавана, гэта значыць праз, скажам, таго ж Румаса, не ўпэўнены, што ў стратэгічным плане гэта вялікі плюс для Беларусі.

Калі вы закранулі тэму Еўропы, не магу не запытаць пра Еўрапейскі трансляцыйны звяз, EBU, што выкрасліў Белтэлерадыёкампанію, ужо афіцыйна, са сваіх сябраў. Што гэта азначае для Беларусі і наколькі гэта важны крок? Гэта ўдар па Лукашэнку?

EBU выключыў Белтэлерадыёкампанію, са сваіх шэрагаў − гэта, вядома ж, сімвалічны жэст. Я б не сказаў, што гэта неяк суперважна. У матэрыяльным аспекце гэта ніяк па Беларусі і беларускім істэблішменце не б’е. Гэта непрыемная пстрычка ў плане прэстыжу, у плане міжнароднага прызнання і г. д. Еўрапейскі трансляцыйны звяз − гэта наагул такая, трэба шчыра сказаць, паўдохлая арганізацыя, асноўным актам якой ёсць штогадовы конкурс «Еўрабачанне». Гэта вельмі папулярны конкурс, але нельга сказаць, што гэта нейкая важная падзея ў міжнародным культурніцкім і палітычным жыцці. Хутчэй – гэта шоу-падзея. З аднаго боку – так, вельмі выдатна, што гэта адбылося, і я ведаю, што Фонд культурнай салідарнасці правёў надзвычай вялікую працу, і дэпутаты Еўрапарламенту ім у гэтым дапамаглі. Я вельмі рады, што гэта адбылося. Вельмі спадзяюся, што налета конкурс «Еўрабачанне» пройдзе пры ўдзеле незалежнай і нелукашэнкаўскай тэлетрансляцыі. З іншага боку – я б не сказаў, што гэта падзея буйнога палітычнага маштабу.

Тым не менш, у Беларусі ўсе заўсёды сочаць за «Еўрабачаннем». Быў вялікі скандал і сёлета, калі гурт «Галасы зместа» быў адкрыта палітызаваны, урэшце яго не дапусцілі да ўдзелу нават пасля змены песні. Потым сябры Фонду культурнай салідарнасці хацелі выступіць нібы такім бонусам, але іх ужо не дапусцілі. Як вы лічыце, ці ёсць хтосьці, хто мог бы ўзяць на сябе арганізацыю «Еўрабачання», адбору? Бачыце кагосьці, хто мог бы ўзяць на сябе гэтую ролю?

Я думаю, што ў першую чаргу гэта залежыць ад самога EBU. Таму што гэтая арганізацыя дастаткова бюракратызаваная і даволі баязлівая. Тое, што ўдалося зрабіць, а менавіта – зняць пралукашэнкаўскіх удзельнікаў і адхіліць Белтэлерадыёкампанію ад конкурсу «Еўрабачанне», было зроблена вялікімі намаганнямі і працаю. Мне падаецца, калі б у кіраўніцтве EBU стаялі такія смелыя і рашучыя людзі, яны б самі гэта зрабілі нават без усялякага лабіявання з боку Еўрапарламенту або Фонду культурнае салідарнасці. Не, там сядзяць такія баязлівыя чыноўнікі-еўракраты, з якімі, зразумела, трэба працаваць, лабіяваць.

Калі б на іхным месцы былі больш адэкватныя людзі, то і сёлета ўсё прайшло б крыху па-іншаму, і Беларусь была б не проста ціха адхіленая, а выступіў бы хтосьці ад Беларусі: гурт «VAL» або Лявон Вольскі ў конкурсе або па-за конкурсам. Праспяваў бы песню на фоне бел-чырвона-белага сцяга. Гэта быў бы магутны акт салідарнасці Еўропы з гераічным народам Беларусі. На жаль, гэтага не адбылося. Будзем спадзявацца, што гэта адбудзецца налета, але для таго трэба весці мэтанакіраваную працу з еўрапейскімі чыноўнікамі, бо чыноўнікі − гэта такое еўрабыдла насамрэч. Паглядзіце, што адбылося на хакейным чэмпіянаце свету. Смелыя хлопцы-латышы − міністр замежных справаў і мэр Рыгі – узнялі бел-чырвона-белы сцяг. Тут жа супраць іх выступіў нейкі гэты швейцарац − кіраўнік Міжнароднай федэрацыі хакею.

Рэнэ Фазэль. Мы ўсе ведаем, што ён любіць абдымацца з Лукашэнкам.

Так. І рэч у тым, што бальшыня еўрапейскіх чыноўнікаў – яны акурат такія, на вялікі жаль. Будзем спадзявацца, што рэжым Лукашэнкі станецца настолькі таксічным, настолькі нерукапаціскальным нават для баязлівых хлопцаў, якія мелі нейкія піражкі і пышкі ад рэжыму Лукашэнкі. А я не сумняюся ні на секунду, што той жа Рэнэ Фазэль, бавячы час у Беларусі, і падаруначкі добрыя атрымліваў, і ў лазню хадзіў з беларускімі прыгажунямі. Ён гэтак куплены, смятанка ў яго на вусах, роўна як і ў шмат каго іншага. Гэта датычыць Беларусі, можа, крышачку ў меншай ступені, краіна ўсё ж такі бяднейшая, але ўжо Расеі гэта датычыць на сто адсоткаў. Там столькі купленых-перекупленых… Увесь час згадваюць аднаго Гергарда Шрэдэра, але гэта самы адкрыты, самы ашаламляльны прыклад. Такіх вось Шрэдэраў, маштабам меншым, – іх сотні і тысячы, і гэта таксама трэба разумець.

Арцемій, пры канцы нашае размовы я хацела б, каб вы пажадалі нешта беларусам. Што б вы хацелі ім сёння сказаць?

Я хацеў бы сказаць, па-першае:

«Жыве Беларусь! Свабоду палітвязням! Беларусь будзе вольнаю».

Я хацеў бы пажадаць Беларусі і беларускаму народу, у першую чаргу, смеласці і рашучасці. Тут, вядома, мы ўступаем на зыбкую глебу, кажучы пра гвалтоўны пратэст – негвалтоўны пратэст. Я асабіста лічу, што ў жніўні трэба было ісці да канца. На жаль, паўстаў нейкі бар’ер – і псіхалагічны, і іншы. Людзі спыніліся ў гэтым сваім паступальным руху да свабоды. Я б вельмі хацеў, каб больш не спыняліся.

Інтэрв’ю выйшла ў праграме «ПраСвет» 03.06.2021

 

Hавiны