Зянон Пазняк і Павел Усаў прыехалі ў Бахмут схіліць галовы перад беларускімі байцамі з палка Каліноўскага. Як выглядала спатканне з беларускімі добраахвотнікамі? Як цяпер украінцы бачаць Беларусь і яе будучыню пасля вайны? Інтэрв’ю Сяргея Пелясы з Паўлам Усавым, палітолагам, прадстаўніком руху «Вольная Беларусь».
Сяргей Пеляса: Ці можа візіт Зянона Пазняка ўзмацніць супрацу беларускага народу з украінскай дзяржавай? Як ён паўплывае на полк Каліноўскага? Працягваецца ваш і Зянона Пазняка візіт ва Украіну. Як здарылася, што каліноўцы пусцілі вас у святая святых, у сваю дыслакацыю, а таксама на перадавую пазіцыю ў Бахмуце?
Павел Усаў: Каліноўцы даўно запрашалі Зянона Станіслававіча і мяне прыехаць ва Украіну. Тым больш у траўні мінулага года я наведаў полк Каліноўскага, яшчэ ў Кіеве. Прачытаў лекцыю.Чаканні да таго, што Зянон Станіслававіч прыедзе, былі вялікія. Шмат для каго гэта стала пэўнай нечаканасцю і сюрпрызам, калі Зянон Пазняк і мы разам прыехалі на пазіцыю ў Бахмут. Гэта быў прыярытэт – прыехаць у полк Каліноўскага. Яны гэты візіт арганізавалі і запрасілі – і фактычна забяспечылі наш праезд туды. Я думаю, што для нас і для іх гэты візіт быў вельмі важны. У сэнсе псіхалагічным, ідэалагічным і маральным. Для ўсіх, у тым ліку і для беларусаў замежжа і ўнутры краіны, гэта быў знакавы, на маю думку, палітычны візіт – перш за ўсё для палка Каліноўскага.
Як на полк Каліноўскага можа паўплываць візіт карыфея беларускай палітыкі, які прыехаў з вамі і Дзмітрыем Шчыгельскім? Вядома, што там ваююць досыць маладыя людзі, якія не памятаюць Зянона Пазняка з 1990-х. Гэта чалавек, скажам так, існуе ў інтэрнэце, у сферы віртуальнай палітыкі. Тут фізічна прыязджае Пазняк, з імі размаўляе. Як выглядала атмасфера сустрэчаў?
Цудоўная атмасфера, калі сустрэліся аднадумцы, людзі на адной хвалі, якія маюць аднолькавае бачанне будучыні Беларусі. Гэта быў узаемны абмен пазітыўнай энергіяй Зянона Станіслававіча. Ён заўсёды падкрэсліваў, што пакамунікаваў са сваімі людзьмі, якім мог перадаць свой аўтарытэт, энергію і бачанне будучыні Беларусі. Было абсалютнае паразуменне. Той факт, што Зянон Пазняк прыехаў на пазіцыі, шмат для каго было пазітыўным шокам. Напэўна, байцы не чакалі, што нехта з палітыкаў можа прыехаць так далёка, дзе існуе вялікая рызыка. Нягледзячы на тое, што нас суправаджалі, рызыка абстрэлу заўсёды існавала. Таму наш візіт і візіт Пазняка выклікаў перш за ўсё павагу – што ёсць акрамя дэкларацыяў пэўныя крокі і захады, падтрыманне, якое гучыць не на словах, а ў дзеяннях. Вельмі важна, каб вы зразумелі, што для людзей, якія ўвесь час на мяжы жыцця і смерці, вельмі важнае такое маральнае падтрыманне і адчуванне адзінства на чалавечым узроўні. У гэтым была нашая мэта і прыярытэт візіту. Не данесці нейкую ідэю, канцэпцыю ці нешта даказаць – а папросту схіліць галаву перад байцамі, якія рызыкуюць жыццём, выказаць павагу. Гэта людзі, якімі трэба ганарыцца, сумленныя людзі. Людзі, якія без вялікіх ідэяў і спадзяванняў рызыкуюць сваім жыццём. Гэта гонар на сённяшні момант.
Вы таксама сустракаліся ва Украіне з украінскімі палітыкамі. Ці можна разлічваць, што супраца беларускага народу – я не кажу цяпер пра палітычныя плыні, але агулам беларускага народу, які хоча разам з украінцамі ў еўрапейскую сям’ю народаў вярнуцца, – ці гэта супраца можа быць лепшай? Часам з’яўляюцца праблемы з фармальнасцямі, відамі на жыхарства, грамадзянствам – ці можна разлічваць, што пасля гэтага візіту ўкраінцы будуць больш увагі надаваць беларусам? Не толькі добраахвотнікам, але агулам беларусам, якія цяпер ва Украіне.
Калі мы кажам пра размовы з журналістамі і палітыкамі, гэта быў асноўны пастулат. Як зламаць той негатыўны мур, які ўзнік пасля таго, як Беларусь стала часткай расейскай агрэсіі? Найперш ёсць разуменне з боку журналістаў і палітыкаў, што Беларусь цяпер пад акупацыяй. Што Беларусь як народ не ёсць саюзнікам Расеі. Ёсць абсалютнае размежаванне, чым ёсць рэжым Лукашэнкі і чым ёсць беларускі народ. Пытанне было толькі ў стратэгічных падыходах да Беларусі. Да апошняга моманту, і гэта трэба разумець, з боку ўкраінскіх уладаў быў ключавым аспект недапушчэння таго, каб Лукашэнка ўключыўся ў актыўную вайну супраць Украіны. Ніякіх ілюзіяў у дачыненні яго няма, але ўсё ж гэта было першым пунктам у бачанні месца Беларусі ў гэтай вайне. Папросту – прынамсі не ўваходзьце, не станавіцеся часткаю расейскай агрэсіі.
Цяпер гэтая парадыгма змяняецца. На парадак дня ўваходзіць: што рабіць з беларусамі і Беларуссю, бо напэўна чулі розныя размовы і пытанні ўкраінскіх журналістаў экспертам: навошта нам Беларусь? Цяпер гэтага пытання не стаіць. Цяпер ёсць разуменне таго, што Беларусь патрэбная. Як на перыяд вайны, так і на паваенны перыяд. На ваенны перыяд ёсць падыход, і ён змяняецца – адносна таго, што неабходна змагацца за беларускі народ, прынамсі на ўзроўні інфармацыйным.
Мы бачым, што Беларусь застаецца пад сур’ёзным прапагандысцкім уплывам Расеі. Нягледзячы на тое, што большая частка беларусаў не хоча, каб Беларусь уступала ў вайну і беларусы ваявалі. Тым не менш, агрэсіўнае ўздзеянне прапаганды можа прынесці плён. Ствараецца негатыўны вобраз Украіны, Захаду, намагаюцца стварыць пазітыўны вобраз Расеі. Гэтак мабілізаваць частку беларускага насельніцтва на свой бок. У інфармацыйным псіхалагічным супрацьстаянні ёсць сурʼёзныя недапрацоўкі. Калі мы кажам пра пытанні змагання за беларускую свядомасць Украіны і дэмакратычнай супольнасці, то мы пакуль прайграем расейскай прапагандзе. Безумоўна, і тэхнічныя прыярытэты, і інфармацыйныя магчымасці ёсць даволі моцныя на расейскім баку. Але цяпер ёсць разуменне і неабходнасць выпрацаваць канцэпцыі і тэхнічныя справы, каб змагацца за беларусаў і іхную свядомасць супраць Расеі.
Другі момант – паваенны перыяд. Фармуецца яснае разуменне, што без свабоднай, дэмакратычнай Беларусі цяжка будзе забяспечыць рэгіянальную сістэму супрацьвагі Расеі, калі тая застанецца. Сёння прынамсі ў палітычных кірунках гэта прыярытэтныя кропкі, на якія арыентуецца і полк Каліноўскага, і ўсе дэмакратычныя сілы, у тым ліку і «Вольная Беларусь» у размовах з украінцамі.
Ці можна ўявіць, што ў гіпатэтычнай сітуацыі (думаю, яна набліжаецца), калі Украіна так ці іначай пераможа ў вайне дзякуючы заходняй дапамозе, – Украіна перамагла, а расейскія войскі застаюцца ў Беларусі? Ці Украіна на перамовах будзе дамагацца, каб Расея вывела акупацыйныя войскі? Ці хутчэй рэжым Лукашэнкі застанецца?
Ніхто так далёка не глядзіць. Не вядома, на якіх умовах гэтая вайна скончыцца. Прыярытэтам сёння застаецца вызваленне тэрыторыі Украіны разам з Крымам. Умоўна кажучы, дэмілітарызацыя прымежнай зоны з Расеяй, стварэнне гарантыяў бяспекі Украіны. Гэта праграма-мінімум, на якія накіроўваюцца ўсе сілы і рэсурсы. Ніхто не ведае, якой будзе Расея ў перспектыве. Вядома, перамовы і пытанне Беларусі ў гэтым кантэксце павінныя будуць фармаваць і прадстаўляць беларусы – калі ўвогуле Беларусь будзе лічыцца за субʼект. Бо трэба разумець, што пераносіць вайну ў Беларусь, калі Беларусь сама не ўключыцца ў ваенныя дзеянні супраць Украіны, ніхто не будзе. На гэта няма ні рэсурсаў, ні палітычнай волі.
У сваю чаргу, ёсць абсалютнае бачанне і разуменне таго, што расейскія войскі не павінны застацца на тэрыторыі Беларусі. Ці гэта будзе ключавой умовай, пытаннем для Расеі, сёння не мае сэнсу абмяркоўваць. Мы не ведаем, які будзе паваенны свет. Усе разумеюць, што без змены рэжыму ў самой Расеі забяспечыць доўгатэрміновы мір у гэтым рэгіёне ніхто не зможа. Аўтарытарная Расея пуцінская ці постпуцінская будзе заўсёды пагрозай, у тым ліку і для Беларусі. Гэтае разуменне ёсць. Але як будзе выглядаць канфігурацыя, ніхто сёння не адважыцца казаць.
Мы самі, беларусы, дэмакратычная супольнасць, павінны нейкім чынам фармаваць гэты парадак дня. Самі для сябе зразумець, як можа выглядаць паваенны свет, якое месца будзе ў Беларусі, у якім стане яна выйдзе з гэтай вайны. Беларусь таксама будзе выходзіць з гэтай вайны. Ці застанецца яна пад акупацыяй, і што з ёй рабіць беларусам? Ці здолеем мы арганізаваць супраціў і ціск, каб змусіць Лукашэнку вывесці войскі і больш за тое – сысці? Сёння гэтае пытанне больш важнае для нас, чым для ўкраінцаў. Але мы мусім размаўляць, і я спадзяюся, што фармаванне нейкага агульнага палітычнага субʼекта з палка Каліноўскага і іншых нацыянальных дэмакратычных узброеных сілаў будзе спрыяць дадзенаму працэсу.
Інтэрв’ю з праграмы «ПраСвет» ад 02.02.2023
