Чаму Уладзімір Пуцін пралічыўся з вайной супраць Украіны? Інтэрв'ю з Яўгенам Кісялёвым

Расея надоўга пераўтворыцца ў Паўночную Карэю ці Пуцін скончыць так як Гітлер? Інтэрв’ю з Яўгенам Кісялёвым, украінскім журналістам і палітычным каментатарам.

Сяргей Пялеса: Як вы ў цэлым ацэньваеце сітуацыю праз месяц пасля пачатку вайны Расеі супраць Украіны?

Яўген Кісялёў: Для мяне самае галоўнае, што Украіна ўжо атрымала маральную перамогу ў гэтай вайне. Пуцін збіраўся зладзіць лёгкі, пераможны, максімум пяцідзённы шпацыр, які павінен быў завяршыцца трыумфальным узяццем Кіева, выгнаннем Уладзіміра Зяленскага з пасады прэзідэнта Украіны, зменай ураду і ўсталяваннем там марыянетачнага кіраўніцтва, паслухмянага Маскве. Нічога гэтага не здарылася. Украінская армія і народ далі Пуціну годны адпор. Маральную перамогу ўжо атрымалі, а Пуцін у гэтай вайне страціў.

Вайна – гэта працяг палітыкі, толькі іншымі метадамі. Ніводная з палітычных мэтаў, якія ставіў перад сабой Пуцін, не выкананая. Пуцін хацеў увайсці ў гісторыю як сучасны Іван Каліта, збіральнік расейскіх зямель вакол Масквы. Нічога ў яго не выйшла. І ў гісторыю ён увойдзе як ваенны злачынец, які будзе ў адным семантычным шэрагу з Гітлерам, Мусаліні і іншымі несімпатычнымі персанажамі сусветнай гісторыі.

Акрамя таго, Пуцін – жахлівым для яго чынам, а для нас добрым – паспрыяў таму, што Захад згуртаваўся, што саюзнікі Украіны выступілі ў яе падтрыманне практычна адзіным фронтам. Там ёсць рознагалоссі, хтосьці больш рашучы, хтосьці менш, але відавочна, што разлікі Пуціна на раскол Захаду, NATO, ЕЗ скончыліся крахам.

Адна з галоўных інтрыг вайны – чаму Лукашэнка да гэтага часу не адправіў беларускай арміі супраць Украіны. Цяпер, калі мяняецца сітуацыя на палях бітвы, можна казаць, што Лукашэнка ўжо не адправіць беларускіх салдатаў ваяваць супраць украінцаў?

Чаму Лукашэнка не хоча адпраўляць сваіх салдатаў ва Украіну? Мне адказ здаецца відавочным. Лукашэнка разумее каласальныя рызыкі, што ягоныя ўласныя Узброеныя сілы могуць павярнуцца супраць яго самога.

Вайна супраць Украіны будзе жахліва непапулярнай у беларускім грамадстве. Беларускія жаўнеры і афіцэры не маюць ніякай матывацыі ваяваць і гінуць за Пуціна на ўкраінскай зямлі.

Украінафобскія настроі ўласцівыя частцы расейскага насельніцтва. У Расеі ёсць гэта, на жаль. Гэта збольшага выкармленае рэакцыйнай часткай расейскай культуры. Такое «пойдзем зараз і пакараем хахлоў». Я не вялікі адмысловец у беларускім нацыянальным псіхалагічным менталітэце, але мне здаецца, што гэтая ўкраінафобская тэма практычна цалкам адсутнічае. Няма такога дыскурсу ў беларускім грамадстве. Калі нехта ў Расеі, нагледзеўшыся фільмаў «Брат» і «Брат-2», збіраецца адпомсціць хахлам за Севастопаль, і мінімальная матывацыя прысутнічае, у кагосьці з гэтых так званых добраахвотнікаў, якія ваявалі за асобныя раёны Луганскай і Данецкай вобласцяў, мог прыяцель або сабутэльнік загінуць на гэтай вайне, у іх ёсць тэма помсты, якая датычыць 2014–2015 гадоў, то ў Беларусі гэтага няма. Можа, за выключэннем асобных фанатыкаў рэжыму Лукашэнкі, калі яны наогул існуюць.

Лукашэнка, як бы мы да яго ні ставіліся, не самазабойца. Ён шматлікімі ніткамі абавязацельстваў звязаны з Пуціным, бо Пуцін дапамог яму ўтрымацца ля ўлады два гады таму, у 2020-м.

Але мы ж ведаем, што Лукашэнка ўвесь час наровіць саскочыць, адмовіцца і не выканаць нейкія закулісныя абавязацельствы, якія Пуцін з яго бярэ. І мы ведаем, што не любіць Пуцін за гэта Лукашэнкі. У Лукашэнкі звышзадача – утрымацца ва ўладзе. Гэтая звышзадача ўступае ў драматычную супярэчнасць з пачаткам наўпроставага ўдзелу ў вайне супраць Украіны. Але Беларусь ужо ўдзельнічае ў вайне – з беларускай тэрыторыі запускаюцца ракеты і вылятаюць самалёты.

Беларусь – агрэсар, Расея – агрэсар, або рэжымы Пуціна і Лукашэнкі – агрэсары? Вельмі складанае пытанне для беларусаў і расейцаў, якія апынуліся за мяжой. Ці маюць права ўкраінцы вінаваціць беларусаў і расейцаў, што агрэсары мы, а не рэжымы Пуціна і Лукашэнкі?

Тэма калектыўнай адказнасці мае права на існаванне. Вызначаецца яна кожным чалавекам індывідуальна. Але ступень віны розная. Я не гатовы казаць за ўсіх расейцаў. Дакладна не гатовы казаць за беларусаў. Я гатовы разважаць на тэму, ці варта было беларусам у жніўні 2020-га так мірна пратэставаць, ці варта было ладзіць Майдан на вобраз украінскага 2013–2014 гадоў. Але я беларусам не суддзя. Казаць, што беларусы вінаватыя, што Лукашэнка і ягоныя генералы надаюць лагістычную пакуль што дапамогу, даюць базы і ваенныя аб’екты, якія дазваляюць калонам расейскай тэхнікі праходзіць праз беларускую тэрыторыю, – асобнае пытанне.

Што тычыцца Расеі – таксама асобная тэма. Перш за ўсё адукаваная частка грамадства, інтэлектуалы, тыя людзі, якія абвяшчаюць сябе крытыкамі, апазіцыянерамі, прэтэндуюць на ўнутраную свабоду, нясуць адказнасць за ўсё, што адбылося. Трэба было змагацца з пуцінскім рэжымам з самага пачатку. Трэба было цвяроза ацэньваць сітуацыю, якая пачала складвацца ў 1999 годзе.

Трэба было разумець, што мы больш не тая краіна, якая перамагла Гітлера ў 1945 годзе. Усякія пустыя размовы, што мы спадчыннікі Перамогі, першапачаткова былі засадай для расейскага грамадства.

Пуцін прыйшоў да ўлады дзякуючы ўзрывам жылых дамоў у Маскве, справакаваным Другой чачэнскай вайной. І імкліва раздзьмуў свой рэйтынг на хвалі страху і ваеннай істэрыі, пасеянай у грамадстве ў жніўні-верасні 1999 года. І тады асобныя людзі казалі: спадары, вы сапраўды верыце, што гэтыя выбухі адбыліся выпадкова? Бо эфэсбэшныя вушы тырчаць з усіх шчылінаў. Вельмі часта быў адказ: у нашых спецслужбах служаць нашчадкі тых, хто ваяваў з фашызмам, яны няздольныя. Я з самага пачатку меркаваў, што здольныя.

Я быў упэўнены, што былі адмыслова арганізаваныя гэтыя жахлівыя злачынствы і гэтая кровапралітная Другая чачэнская вайна для таго, каб прывесці Пуціна да ўлады. Мне круцілі ля скроні пальцам і казалі, што я экстрэміст і вярзу канспіралагічную лухту. Цяпер паглядзім, хто меў рацыю.

Калі казаць пра Расею, то гэта часткова закране і Беларусь. Абедзве краіны цяпер у нейкай гістарычнай кропцы пералому.

Ужо ніколі ні Расея, ні Беларусь не будуць жыць так, як жылі раней. Гэта вайна, страшней за якую нічога не было пасля Другой сусветнай.

Усякае бывала – вайна на руінах былой Югаславіі, дзе здзяйсняліся злачынствы і жорсткасці, але такіх аднамомантавых жудасных разбурэнняў, дывановых бамбаванняў асобных гарадоў, разбураных, як Марыупаль, дашчэнту, не было ў Югаславіі. СССР здзяйсняў злачынствы, як уварванне ў Чэхаславакію, падаўленне паўстання вугорскага народу, але паводле маштабаў кровапраліцця і жорсткасці, забойстваў цяперашняя вайна перасягнула ўсё. Калі казаць пра расейцаў, то так, вінаватыя.

Чаму пуцінскія стратэгі пралічыліся з Украінай? Як супраціўляюцца ўкраінцы, мы бачым. Але што адбываецца за кулісамі бункеру Пуціна, адкуль гіганцкія пралікі што датычыць стойкасці Украіны?

Якія стратэгі? У іх у галаве дзве звіліны і тыя прамыя. Як з такімі прапітымі мазгамі можна вырашаць нейкія стратэгічныя праблемы? Якія там стратэгі? Там кіруе шэрасць, няздольная на нейкі аналіз.

Пачытайце, што пісаў Патрушаў, сакратар Рады бяспекі, якога Пуцін трымае пры сабе трэці дзясятак гадоў. Ён жа проста дурань, калі называць рэчы сваймі імёнамі. Пуцін прымае шмат якія рашэнні ў рэжыме зусім сакрэтнай спецыяльнай аперацыі. Гэты рэжым мяркуе, што яго таямніцу ведаюць усяго толькі некалькі чалавек. Вось у коле Патрушава, Шайгу і яшчэ пары адміралаў і генералаў прымаецца рашэнне ўварвацца ва Украіну. І вось на паседжанні Рады бяспекі РФ было відаць, што большасць чальцоў гэтага арэапагу крамлёўскіх стратэгаў наогул не ведала, навошта іх паклікалі і якое рашэнне павінна быць прынятае. Яны спрабавалі адгадаць, чаго ад іх хоча іхны ўсёмагутны лідар. Немагчыма ўтрох прыняць рашэнне, якое цягне за сабой каласальныя наступствы незалежна ад сцэнару, наступствы палітычныя, дыпламатычныя, эканамічныя, сацыяльныя, экалагічныя, культурныя. Для гэтага трэба збіраць экспертавыя групы, абмяркоўваць сцэнары.

Яны прымалі рашэнне паводле прынцыпу: гэтыя ўкраінцы разбягуцца, мірнае насельніцтва будзе нам радавацца.

Гэта самаўпэўненасць, самалюбаванне, няздольнасць да крытычнага мыслення, якая абапіраецца на жахлівае невуцтва.

Складана пазбавіцца ад асацыяцыяў Пуціна ў бункеры з Гітлерам у бункеры. Наколькі рэальнае ў будучыні завяршэнне лёсу Пуціна падобным чынам, як завяршыў яго Гітлер у бункеры?

Я скептык. Я б хацеў верыць, што пуцінскі рэжым абрынецца ў самы кароткі тэрмін, але баюся, што найбольш рэальны сцэнар развіцця сітуацыі – гэта ператварэнне Расеі ў такое паўночнакарэйскага ўзору закрытае грамадства і краіну, якая працягвае на нейкіх умовах прадаваць нафту і газ, ад якой усе шарахаюцца. Такое спалучэнне Паўночнай Карэі і Кубы на расейскай глебе. Велізарная краіна-ізгой, чорная дзірка на мапе чалавецтва.

Я цяпер не бачу ніякіх палітычных сілаў ні ў элітах, ні ў грамадстве, якія маглі б здзейсніць рэвалюцыю ці пераварот. Я быў бы рады памыліцца. Ёсць адзін чалавек, Навальны, але ён сядзіць у турме. І яго відавочна не збіраюцца выпускаць. У Зімбабвэ дыктатар быў ля ўлады амаль да ста гадоў. Я не выключаю такога сцэнару для Пуціна, але ўсё залежыць ад здароўя. Падтрымліваць жыццё ў чалавечым арганізме медыцынай, асабліва калі ўся дзяржаўная медыцына пастаўленая на рашэнне адной задачы, цалкам магчыма.

Інтэрв’ю з праграмы «ПраСвет» ад 31.03.2022

Калаж з фота: belsat.eu, SPUTNIK / Reuters / Forum; Peter Kovalev / Forum