Gościem najnowszego programu Biełsatu “Intermarium” był amerykański historyk, profesor Uniwersytetu Yale Timothy Snyder. Autor znanych również w Polsce książek (m.in “Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem” i “Czarna Ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie”) udzielił obszernego wywiadu autorowi “Intermarium” Pawłowi Mażejce.
A oto zapis całej rozmowy:
– Dzień dobry panie profesorze. Jest pan w programie Intermarium. Witamy!
– Dzień dobry.
– Panie profesorze, zacznę od bardziej ogólnego pytania. Zebrali się tu historycy z Rosji, Białorusi i Ukrainy. Jak więc odbierana jest historia Białorusi w zachodnim środowisku naukowym: jako państwa z własną historią, czy wciąż państwa postrzeganego przez pryzmat rosyjskiej, czy polskiej, czy nawet litewskiej historii?
– Odpowiem panu szczerze. Białoruś jest mało obecna z jakiejkolwiek perspektywy. Rozumiem, że z Białorusi wydaje się, że polska i rosyjska perspektywa są wielkie. Ale z punktu widzenia Ameryki, trzeba przypominać nawet o tym, że są takie kraje, jak Polska czy Rosja.
Wydaje mi się jednak, że nie jest to problem. To jest szansa. Bo Białoruś Amerykanom, czy nawet zachodnim Europejczykom niespecjalnie kojarzy się z Rosją. Niespecjalnie kojarzy się już z Litwą czy Polską. Więc historycy i publicyści białoruscy mają szansę anonsować sensownie historię własnego kraju, w sposób, który przyciągnie uwagę.
– Panie profesorze, nazywa pan to, co działo się pomiędzy I a II wojną światową w Europie Wschodniej “główną europejską tragedią, bez której nie można zrozumieć historii Europy”. Jaką dziś wiedzę o represjach stalinowskich ma społeczeństwo zachodnie?
– No właśnie, więc teraz zbliżamy się do mojego punktu widzenia jako historyka. Bo jest tak, że na Zachodzie interesują się zbrodniami nazistowskimi i stalinowskimi. Ale właściwie nie ma świadomości, że Białoruś leży w centrum i nazistowskiego terroru, i stalinowskiego terroru. Więc, choć jest wiedza abstrakcyjna na temat terroru stalinowskiego, i do pewnego stopnia także o kolektywizacji i innych etapach historii Związku Radzieckiego, Białoruś nie odgrywa w tej narracji wielkiej roli.
W swojej własnej pracy, w “Skrwawionych ziemiach” i do pewnego stopnia w “Czarnej ziemi” pokazuję jak trzeba rozumieć historię Europy Wschodniej, także Białorusi. Po to, by rozumieć główne nurty historii Europy.
Bo tragedia polega na tym, że Europejczycy uważają, że rozumieją terror, uważają, że rozumieją okres stalinowski. Ale tak naprawdę nie są w stanie dostrzec istoty rzeczy, bo nie mają istotnej wiedzy właśnie o Białorusi i regionie.
– Panie profesorze, w swojej książce “Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem”, o której wspominaliśmy w programie, stawia pan znak równości pomiędzy tym, co zrobił Hitler we Wschodniej Europie i tym, co zrobił Stalin we Wschodniej Europie. Powiem panu od razu, że jest to stanowisko nie do przyjęcia na Białorusi, niezrozumiałe.
– Pan właśnie stawia dwa pytania. Nie jest prawdą, że stawiam znak równości między Hitlerem i Stalinem. Wydaje mi się, że to jest zbytnie uproszczenie. I, jak pan twierdzi, ludzie słusznie reagują na to negatywnie. Nie jest tak w historii, że jedna rzecz jest równa drugiej.
To, co chcę podkreślić, i to bardzo konkretnie dotyczy Białorusi, to fakt, że te tereny i ci ludzie, którzy bardzo cierpieli pod panowaniem nazistowskim, również bardzo cierpieli pod panowaniem stalinowskim. I pod wieloma względami nie można rozumieć historii nazistowskiej bez rozumienia historii stalinowskiej. Te historie mają coś wspólnego. Nie chodzi o to, że Hitler równał się Stalinowi lub odwrotnie. To były różne postacie i ich polityki były różne.
Chodzi mi o to, że taka Białoruś była w centrum dwóch polityk eksterminacyjnych. I, że te dwie polityki eksterminacyjne, chociaż różne, miały momenty interakcji, współgrały ze sobą, konkurowały ze sobą. Nie można więc rozumieć Białorusi bez okresu terroru nazistowskiego i nie można rozumieć Białorusi bez okresu [stalinizmu], ale i bez nacisku na to, że był terror stalinowski.
Poza tym, Białoruś jest najlepszym przykładem tego, że nie można rozumieć II wojny światowej bez, nie porównania, ale tej wiedzy, że naziści i sowieci byli razem obecni. Na przykład walki partyzanckie i antypartyzanckie na terenach obecnej Białorusi.
– Panie profesorze, zastanawiamy się teraz nad tym, czy te masowe represje były niezbędne?
Proszę pana, ta cała logika deterministyczna, według której potrzebna była druga rewolucja – gospodarcza (bo już nastąpiła pierwsze – polityczna), to jest po prostu pewien styl myślenia.
I mamy taki problem: po takiej wielkiej tragedii, po czystkach i właściwie masowych morderstwach lat 30. na Białorusi, i w ogóle na terenach Związku Radzieckiego, po takim okresie wielkiego cierpienia, ludzie szukają jakiegoś sensu. I ludzie chcą wiedzieć, że była jakaś potrzeba.
Oczywiście takiej potrzeby obiektywnie nie było. Stalin widział taką potrzebę. Stalin i jego ludzie rozumieli, ażeby utrzymać się u władzy, ażeby zbudować system, w którym nie będzie możliwości myślenia o innych alternatywach, z ich perspektywy osobistej, władzy, nie było innej alternatywy.
Tak naprawdę w historii zawsze są alternatywy. Te zniszczenia nie były potrzebne. To nie jest tylko interpretacja stalinizmu, to nie jest tylko krytyka leninizmu. To jest ogólne twierdzenie o historii. Zawsze są alternatywy, zawsze mają znaczenie ludzkie wybory.
– Panie profesorze, wraz z uczestnikami dyskusji zastanawialiśmy się nad tym, jak Stalinowi i jego otoczeniu udało się złamać ludzi, złamać ich wolę. Bo praktycznie nie było protestu przeciwko represjom.
To jest bardzo dobre pytanie. Ale trzeba po pierwsze, brać pod uwagę, że na ówczesnej Białorusi już nie było w latach 30., tego, co nazywamy społeczeństwem otwartym. Nie było ośrodków działalności obywatelskiej.
Po drugie, elita, czyli ludzie wykształceni, cierpieli i zostali zamordowani, jak pan na pewno wie, pierwsi. Nie tylko na Białorusi – na Ukrainie było podobnie. I to jest drugi czynnik – że nie było tych ludzi, którzy byliby w stanie ewentualnie wyjaśnić, o co chodzi.
Po trzecie, terror stalinowski został wykonany oczywiście nie bezpośrednio w Moskwie. Został wykonany rękami ludzi miejscowych, ludzi z partii, którzy bali się – i słusznie się bali, bo rozumieli lepiej niż statystyczny obywatel, co się dzieje. Więc to jest już kolejny czynnik.
I następnym czynnikiem jest oczywiście NKWD. To, że jest organ, że organ jest posłuszny. I że organ ma możliwości techniczne, by spełniać takie zadania.
– Panie profesorze, jeszcze jedno pytanie. Może będzie brzmiało jak zarzut, ale to sprawiedliwy zarzut. Dlaczego świat zachodni, według pana, pozwolił na tak masowe represje, pozwolił skrwawić ziemię Europy Wschodniej?
– W latach 30.?
– Tak.
– To jest pytanie, które teraz ma sens. Ale w latach 30. nie było praktycznie świata zachodniego. Demokracji prawie już nie było ani na Zachodzie, ani na Wschodzie. Właściwie w latach 30. nie było Zachodniej Europy jako koncepcji, nie było Wschodniej Europy również. Był ogólny kryzys demokracji w Europie, na całym świecie właściwie. Jedyną znacząca demokracją na kontynencie europejskim była Francja, druga była Czechosłowacja. Francja miała ogromne problemy. Wielka Brytania była imperium, które właściwie patrzyło gdzie indziej, nie na Europę, aż do ostatniego momentu.
Nie było więc tego świata demokracji. Właściwie nie było takiego momentu historycznego, w którym świat zachodni byłby demokratyczny, aż do końca XX wieku. I widzimy teraz, jak słaby ten świat zachodni może być.
Może jest i druga odpowiedź. Mianowicie, w latach 30. (i to jest równie ważne dla nas, ludzi współczesnych), w latach 30. wcale nie było tak, że ludzie uważali, że demokracja jest odpowiedzią na wszystkie problemy. Wcale nie było tak, że ludzie uważali, że kapitalizm jest odpowiedzią na wszystkie problemy. A demokracja i kapitalizm same były w kryzysie. I ludzie na tak zwanym Zachodzie, ludzie w całej Europie szukali jakiejś alternatywy.
I w tej sytuacji, także na skutek bardzo skutecznej propagandy, bardzo dużo osób na Zachodzie, także w Stanach, uważało, że to, co się dzieje w Związku Radzieckim to jest po prostu eksperyment. I jakieś tam cierpienia są, ale to jest cena, którą warto zapłacić.
Tak się po prostu uważało – bez bliskiej znajomości, bez dziennikarstwa, bo prawie nie było bezpośrednich relacji tych wydarzeń na Zachodzie. Więc na skutek propagandy i braku doświadczeń bezpośrednich, oraz na skutek nadziei na to, że jest jakaś alternatywa, ludzie na Zachodzie nie zwrócili uwagi [na terror stalinowski].
– Panie profesorze, dlaczego według pana, dzisiejsze reżimy, na Białorusi mniej, ale w Rosji wciąż z uporem, nie to, że zaprzeczają represjom, ale zaczyna się wychwalać Stalina? W pewnym sensie obserwujemy odwrócenie się twarzą do stalinizmu, do represji stalinowskich.
Ja bym ryzykował taką tezę może nie o Białorusi, a raczej o Rosji. Wydaje mi się, że obecna rosyjska władza ma podwójną potrzebę: musi wyjaśnić własnym obywatelom, dlaczego jest tak, jak musi być. Dlaczego nie ma alternatywy. Ażeby to zrobić, trzeba sformułować jakąś jakąś wersję rosyjskiej historii, w której wszystko jest w porządku. W której wszystko co było, było w jakiejś mierze potrzebne.
Więc podkreśla się, że Stalin był menadżerem. Podkreśla się, że były jakieś problemy i on rozwiązał te problemy. Mnie się wydaje, że to twierdzenie jest strasznie fałszywe.
On nie był specjalnie dobrym menadżerem. Problemy, które miał, to właściwie sam stworzył, albo ideologia, albo sam system. Mnie się wydaje, że to jest pułapka nie tylko dla społeczeństwa rosyjskiego, ale i samej władzy. Jeśli stara się nadać temu momentowi w historii jakąś logikę, jak pan sam sugeruje. Jeśli społeczeństwo i władza nie mają dystansu do tego momentu.
To trudno myśleć o tym, jak może powstać lepsza Rosja, od tej, która teraz jest. Więc mi się wydaje, że po prostu władza, nie mając wizji przyszłości, musi uzasadnić teraźniejszość. I uzasadnia teraźniejszość przez taki ogólny pogląd, że musiało być tak, jak było. Tak, jak teraz musi być, jak jest. To jest dla mnie po prostu tragiczne, to jest smutne.
– Dziękuję bardzo za udział w naszym programie.
– Bardzo dziękuję za pytania, bardzo dziękuję za czas i życzę wszystkiego najlepszego.
– Przypominam, że połączyliśmy się wideo z Timothym Snyderem w Wiedniu.
Czytajcie również:
- „Intermarium”: 8 prezydentów i premierów Izraela pochodziło z terenów Białorusi. Ale wspominali Polskę
- „Intermarium”: Traktat Ryski – podział oddalający niepodległość Białorusi? WIDEO PL
pj, cez/belsat.eu
