Калі скласці ў адно ўсе вуліцы і праспекты Леніна ў Беларусі – атрымаецца больш за 600 кіламетраў «ленінскага шляху». Што будзем рабіць з гэтым у вольнай Беларусі? Ці здарыцца ў краіне «ленінапад» і ці зменіць сваю назву вуліца Акрэсціна? Чаму ўпарадкаванне ўрбанімічнай прасторы і яе дэкамунізацыя – гэта пытанне не толькі гістарычнай справядлівасці і эстэтыкі, але і нацыянальнай бяспекі. Пра гэта размаўляем з выканаўцам абавязкаў прадстаўніка ў справе нацыянальнага адраджэння Аб'яднанага пераходнага кабінету Беларусі Паўлам Баркоўскім.
– Спадар Павел, апошнім часам перайменаванні зрабіліся сусветным трэндам. Трамп змяняе назвы Мексіканскага заліву і гары Даналі, а некаторыя кавярні ў адказ мяняюць «амерыкана» на «канадзіяна». Ці гэта супадзенне, што і беларусы ўзнавілі размовы пра перайменаванне вуліц і плошчаў у Беларусі ды зладзілі ў Вільні круглы стол, які праходзіў пад патранатам АПК?
– Я б звязваў гэта не з актуальнымі палітычнымі падзеямі, а з тым, што мы не зрабілі ці не здолелі зрабіць яшчэ ў 1990-я гады. Калі ў свой час да ўлады ў нашым рэгіёне прыйшлі камуністы, яны шмат зрабілі для таго, каб памяняць гістарычныя назвы. Змянялі тое, што з розных прычынаў ім не падабалася. І абсалютна не пераймаліся тым, што назвы гэтыя маглі існаваць стагоддзямі.
Першая хваля масавых перайменаванняў беларускіх тапонімаў пачалася яшчэ за царскім часам, з паўстання Кастуся Каліноўскага. Змянялі назвы, каб вынішчыць дух патрыятызму і нацыяналізму. Пазней усё гэта набыло «камуністычны» маштаб. Таму на сёння, як паказваюць даследаванні, у буйных гарадах Беларусі маем не менш за траціну назваў савецкага перыяду. Гэта не толькі розныя Савецкія ці Камуністычныя, але і назвы ў імя савецкіх партыйных дзеячаў, рэвалюцыянераў, падпольшчыкаў і гэтак далей – герояў камуністычнага іканастасу.
Гэта пры тым, зазначу, што ў Беларусі, нават пры сённяшняй уладзе, ідэі камунізму застаюцца, хутчэй, маргінальнымі.
,,Гэта вельмі дзіўна: жыць у асяроддзі, прасякнутым камуністычнай ідэалогіяй, жыць на вуліцы Леніна, вадзіць дзяцей у школу на Савецкую і пры гэтым не прасякацца рэшткамі той ідэалогіі і светапогляду. Вакол амаль нічога аўтэнтычнага, затое існуюць усе гэтыя Інтэрнацыянальныя, Савецкія, Камуністычныя. Адсюль пытанне: а ці там сапраўды жывуць беларусы на сваёй зямлі?
«На месца ўсіх Ленінаў пасадзіць Скарынаў?..»
– Але ж самі кажаце, што людзі «не прасякаюцца ідэалогіяй». Я палову жыцця пражыў на Чырвонаармейскай, нічога са мной не сталася. Дык навошта тады змяняць назвы, імёны ды шыльды?
– Гэта дыскусійнае пытанне, уплываюць ці не ўплываюць на нас сімвалічныя назвы. Але, мне здаецца, усё ж такі на глыбокім ментальным узроўні ўплываюць. Людзі звыкаюцца жыць у савецкім ландшафце. Ездзяць праз плошчу Леніна на метро, жывуць на вуліцах накшталт Чырвонаармейскай, і ў іх галовах застаецца гэтая матрыца савецкага сацыялістычнага грамадства, пазбаўленага нацыянальнай ідэнтычнасці.
Гэта б'е, можа быць, не па інтэлектуальных прадстаўніках грамадства, але па большай масе людзей, якія не капаюць глыбока і не так добра ведаюць нацыянальную гісторыю і культуру. Гэта датычыць не толькі беларусаў. У тых жа палякаў, я думаю, калі пачаць іх распытваць пра свае карані і гісторыю, можа, трохі лепей будзе, але збольшага грамадства плавае дзесьці на паверхні. І калі гэтую паверхню зацягнуць плёнкаю неаўтэнтычных і ненатуральных сімвалаў, будзе яшчэ горш. Праз яе цяжка прабіваецца нацыянальная самасвядомасць і ўсведамленне таго, хто мы, дзе мы і куды ідзём.
– Палякі пішуць пра «схаваную тоеснасць»: калі чалавек раз на тыдзень упісвае ў нейкі фармуляр свой адрас, піша, скажам, «вуліца Пілсудскага», то гэта становіцца часткаю ягонай ідэнтычнасці. Пра што была гаворка на круглым стале ў Вільні і да чаго прыйшлі яго ўдзельнікі?
– Сярод удзельнікаў было вельмі шмат цікавых адмыслоўцаў, экспертаў, якія дзяліліся сваім досведам. Бо, як я і казаў, гэта не нейкая новая справа, пра якую мы раптам даведаліся, што можам гэтым займацца. Гэта працэсы, што зарадзіліся яшчэ на пачатку 1990-х гадоў, працягваліся да пачатку 2000-х і ў некаторых гарадах дасюль трываюць. Напрыклад, мы ўсе ведаем, як называюць новыя станцыі трэцяй лініі метро ў Менску – вельмі нетыпова ў параўнанні з першай ці другой лініяй з усімі гэтымі безаблічнымі Маскоўскімі ды Партызанскімі. Тут – вельмі аўтэнтычныя, сакавітыя беларускія назвы: Немаршанскі сад, Слуцкі гасцінец. Гэта адказ на пытанне, ці можам мы працаваць па-за ідэалагічнай парадыгмаю.
,,Гаворка не ідзе пра тое, каб узяць і на месца ўсіх Ленінаў пасадзіць Скарынаў. Пытанне ў тым, каб гэта адбывалася адпаведна з гістарычнай традыцыяй, што існавала ў беларускіх гарадах з XIV-XV ст. Пытанне, як нам працаваць з новымі назвамі вуліц, якіх яшчэ не было.
З гэтым сутыкнуліся тапанімічныя камісіі ў беларускіх гарадах яшчэ на пачатку 1990-х. Паспяховы досвед быў у Маладзечне, дзе ўдалося перайменаваць фактычна ўвесь цэнтральны вулічны ландшафт і вярнуць вуліцам аўтэнтычныя назвы або прапанаваць новыя назвы, сугучныя нацыянальным каштоўнасцям. Гэта вельмі натхняльны і добры прыклад. Гэтаксама і ў Горадні. Гэта стварае зусім іншыя адчуванні ў чалавека, калі ён прыходзіць на Стары рынак, ідзе па Святаянскай у Маладзечне ці па Францішканскай у Горадні. Зусім іншая эстэтыка жыцця, можна сказаць.
Натуральна, што эксперты і тыя людзі, якія ўдзельнічалі ў гэтай рэальнай працы перайменаванняў, дзяліліся сваім досведам. Распавядалі пра складанасці і спрэчкі, з якімі яны сутыкаліся раней. Бо, напэўна, нідзе, як у Беларусі, у нашым рэгіёне не было такой сітуацыі, каб столькі разоў мянялася ўлада і столькі разоў мяняліся назвы вуліц за апошнія 200 гадоў. Калейдаскоп назваў!
Мала хто ведае, але для беларускай арыгінальнай урбанімічнай традыцыі не характэрна было выкарыстанне імёнаў уласных, так званых патронімаў. Рэдка калі вуліцу называлі ў гонар кагосьці ягоным імем. Хутчэй былі назвы або звязаныя з нейкімі лакальнымі аб'ектамі, або з геаграфіяй, або з выбітнымі падзеямі і якасцямі – гэта больш натуральна для нашай традыцыі. Дык ці варта нам, калі з'явіцца магчымасць, імкнуцца паўсюдна даваць імёны выбітных людзей? Можа быць, гэта і не самы лепшы падыход.
Хаця, натуральна, удзельнікі дыскусіі падкрэслівалі, як мала дзеячаў беларускай культуры былі ўшанаваныя такім чынам. У нас няма хіба ніводнай вуліцы Васіля Быкава, няма вуліцы Рыгора Барадуліна, няма вуліц Малевіча ці Суціна. Пералік можа быць вельмі даўгі. Фактычна наш культурны ландшафт апанаваны назвамі з культураў і традыцыяў, не ўласцівых беларусам. Нават вядомая вуліца Караткевіча ў Менску названая не ў гонар пісьменніка Уладзіміра Караткевіча. Многія не здагадваюцца нават, але назвалі яе ў гонар падпольшчыка.
Вуліца Леніна даўжынёю 600 кіламетраў
– У Віцебску, напрыклад, вуліца Уладзіміра Караткевіча існуе, хай сабе і не ў цэнтры...
– Так, ёсць гарады з больш паспяховымі прыкладамі. Але ёсць, напрыклад, Гомель, дзе мясцовае начальства свядома ішло на тое, каб пазбягаць у найменнях усякіх збліжэнняў з беларускай традыцыяй. Таму там больш за 30 % назваў не кажуць фактычна нічога. Абстрактныя назовы: вуліцы Шырокая, Вузкая, Лугавая ці Палявая, якія ніяк не фармуюць тваю ідэнтычнасць. Гэта як у полі жыць.
– Ну Палявая ўжо лепей, чым Леніна…
- Наконт Леніна. Калі скласці ў адно ўсе вуліцы і праспекты Леніна ў Беларусі, то выцягнулася б магістраль на 600 кіламетраў, нават больш. Уяўляеце сабе? Можна ад Менску да Варшавы «ленінскі шлях» пракласці!
– Так, уражвае. Але калі да «правадыра пралетарыяту», то ці здарыцца ў Беларусі «ленінапад»? Як мяркуеце?
– Я думаю, гэта непазбежна. Таму што Ленін – зусім ужо неарганічная фігура для беларускай культуры і гісторыі. Так, некаторыя з помнікаў яму маюць мастацкае значэнне, напрыклад, Ленін у выкананні вядомага Заіра Азгура. Хутчэй за ўсё, яны знойдуць сваё месца ў музеях і ў адмысловых парках савецкага перыяду. Менавіта там на іх прыкладзе можна будзе паказваць, як савецкая культура насычала гарадскую жыццёвую прастору беларуса цягам стагоддзя. І гэта было б самай правільнай пастановаю.
Ці пакідаць гэтых бясконцых Ленінаў на плошчах і вуліцах беларускіх гарадоў без дай прычыны, проста таму, што іх калісьці ўсталявалі камуністы і гэта была частка іх ідэалогіі?
,,Ці гатовыя мы, каб у нашай прасторы стаялі помнікі невядомым людзям і каб мы кожным разам не ведалі, што адказаць нашым дзецям на пытанне: «А што гэта за дзядзечка стаіць на пастаменце»? Гэта пытанні да ўсіх нас.
– Добра, Леніны, Кіравы ды Дзяржынскія калі-небудзь сыдуць з нашых гарадоў. І хочацца, каб як мага хутчэй. Але ці стварылі мы структуру ў эміграцыі, якая б ужо цяпер займалася працаю тапанімічнага ўпарадкавання для свабоднай Беларусі? Каб усё, пра што мы цяпер кажам, не засталося адно прыгожымі словамі.
– Уласна гэта і абмяркоўвалася на другой частцы форуму ў Вільні. Бо, сапраўды, мы можам доўга сябе біць у грудзі і казаць, што было зроблена так, а што не так, што яшчэ трэба зрабіць, але калі ў нас не будзе практычных пастановаў, гэта ўсё нікуды не пойдзе. Мы прыйшлі да высновы, што некаторыя крокі можам рабіць ужо сёння, не чакаючы, калі здарыцца акно магчымасцяў у будучым. Бо калі яно здарыцца, трэба будзе мець гатовыя пастановы, а не выдумляць штосьці на каленцы.
Таму, безумоўна, трэба весці гэтую працу сістэматычна: рабіць тапаграфічныя базы гарадоў, вывучаць, якія аб'екты патрабуюць вяртання гістарычных назваў, а якія назвы патрабуюць пераасэнсавання. І каб для кожнага гораду ці паселішча былі такія карты, былі спісы і прапановы, каб іх можна было выкарыстаць.
Недзе гэта робіцца мясцовымі тапаграфічнымі камісіямі дасюль, нават у Беларусі. Часам гэта ідзе на муніцыпальным мясцовым узроўні, не выходзячы на нейкія палітычна-ідэалагічныя рэчы. Але такіх камісіяў мала. Агулам у Беларусі гэтая праца не зробленая і не асэнсаваная. Калі бачым масавыя перайменаванні, часцей за ўсё яны звязаныя з іншым. Ведаеце, чаму ў Менску ў 2004 годзе перайменавалі амаль 80 абʼектаў? Усё банальна: проста тады да Менску далучылі некалькі паселішчаў, і ўлады не маглі мець на мапе дзве вуліцы Леніна і дзве вуліцы Камуністычныя ў Менску. Хоцькі-няхоцькі давялося змяняць. Але ж бачыце – 80 вуліц! Наколькі безаблічны ландшафт савецкіх гарадоў, калі ў іх па 30-40 вуліц называюцца аднолькава. Мне здаецца, гэта не вельмі нармальна, калі ўсе гарады ствараюцца на адзін шаблон.
«Каб людзі таксама далучаліся да гэтай працы»
– Гэта нецікава. Але вось у гэты самы момант, калі мы з вамі размаўляем, хтосьці з адмыслоўцаў ужо сядзіць і робіць канкрэтную працу для таго, каб было цікава потым?
– Я хачу сказаць, што ёсць людзі, ёсць эксперты, якія могуць і гатовыя гэтым займацца. Фактычна тое, у чым нам трэба дамовіцца цяпер і да чаго прыйсці, – гэта стварэнне нейкіх больш-менш устойлівых структураў, якія б узялі такую працу на сабе часткова як грамадскае абавязанне, часткова – як важную і даследчую задачу на будучыню. Фактычна мы жывём у перыяд, калі можам арганізаваць такі цэнтр за мяжою, каб ён займаўся гэтым у бяспечных умовах і не зазнаваў аніякіх перашкодаў з боку менскіх уладаў. Такая магчымасць ёсць.
Цяпер пытанне за намі. Ці здолеем мы гэта зрэалізаваць, стварыць на сталай аснове? Якія задачы здолеем выканаць? Бо раней узнікалі розныя праекты. Была ў свой час, напрыклад, ідэя стварыць праект накшталт «баймапкі», дзе кожны карыстальнік мог бы, напрыклад, прапанаваць свае назвы для той вуліцы, на якой сам жыве. Або проста збіраць лакальныя тапонімы, каб іх пасля выкарыстоўваць. Гэта ўсё магчымыя інструменты, якія мы можам задзейнічаць, каб далучыць да гэтага не толькі экспертаў, але і больш шырокія грамадскія колы. Каб людзі таксама далучаліся да гэтай працы, каб маглі прапанаваць свой даробак. Гэта вельмі важна, бо мясцовыя краязнаўцы часам лепш ведаюць і разумеюць лакальныя гісторыі канкрэтнага рэгіёну ці гарадку. Камбінацыя экспертнай працы з энтузіязмам грамадскасці можа даць добры плён.
– Гіпатэтычна: заўтра мы апынаемся ў свабоднай Беларусі, вы – міністр культуры. Першыя ўказы аб перайменаванні якіх вуліц падпісалі б?
– Ведаеце, мы якраз і абмяркоўвалі, што гэта не ўзровень цэнтральнай улады, не ўзровень міністэрстваў. Гэта тое, чым павінны заняцца людзі на месцах. Мясцовае самакіраванне, муніцыпальныя структуры, яны павінны прымаць пастановы. Бо людзям там жыць – не міністрам і не чыноўнікам. Карацей, гэта мае ісці знізу. Гэта па-першае. Па-другое, каб людзі вызначалі свядома, трэба, каб у нас былі гэтыя спісы, каб былі прапановы і абгрунтаванні, чаму менавіта такія назвы трэба вяртаць ці надаваць. І перадусім глядзець, каб аўтэнтычныя назвы мелі цэнтральныя вуліцы і праспекты, дзе фактычна бывае кожны чалавек, які жыве ў гэтым горадзе. Гэта частка ягонага жыцця, частка ягонай ідэнтычнасці.
А пасля глядзець, каб агулам ствараць арганічны ўрбанімічны ландшафт свайго гораду.
,,Каб не было так, што ў адных раёнах у нас падпольшчыкі, у другіх – раслінныя вуліцы, а ў трэцім – адныя Фестывальныя ды Маладзёжныя. Каб гэта было арганічна, каб гэта было адпаведна нашай традыцыі і каб усё было звязана. Каб людзям было прыемна казаць, на якой вуліцы яны жывуць і чаму гэтай вуліцы, напрыклад, сотні гадоў.
Ці трэба перайменаваць вуліцу Акрэсціна
– Добра, давайце чыста па-чалавечы. Вы ніякі не міністр, а звычайны мянчук, які вяртаецца ў свой горад з выгнання. Якім месцам захацелі б надаць іншыя імёны?
– Калі па-чалавечы, то большую частку свайго жыцця я жыў у Менску ў раёне Паўднёвы Захад. І што я там бачыў? Я бачыў там вуліцу Ясеніна, скажам. Пры ўсёй павазе да расейскага паэта, ніякага дачынення да Беларусі ён не мае. Ці бачыў вуліцу Громава, вуліцу Любімава. Хто ўсе гэтыя людзі? Ведаеце, не? І ніхто не ведае. Ну, добра, у свой час там перайменавалі праспект газеты «Известия» на праспект газеты «Звязда». Хоць нейкай аўтэнтыкі дадалі, бо «Звязда», як бы там ні было, выдаецца на беларускай мове і ёсць часткаю нацыянальнай культуры. А астатнія вуліцы, усе гэтыя Голубева і праспекты «Правды» – што яны павінны мне сказаць як чалавеку? Тое, што я жыву ў познім Савецкім Саюзе?..
І я хацеў бы, каб гэтыя вуліцы пераназвалі. У тых жа Брылевічах, мікрараёне побач з нашым, ёсць і вуліца Напалеона Орды, і вуліцы, прысвечаныя мясцовым беларускім героям і лакальным ландшафтам. Гэтак сама – у Міхалове. Гэта можна рабіць. Гэта прыклады таго, як у Менску можа існаваць вуліца Льва Сапегі, хай сабе і не цэнтральная, але значная. І гэта важна. Таму я бы ўсіх гэтых Ясеніных, Громавых, Любімавых і Голубевых змяняў на больш аўтэнтычныя і больш вартыя беларускага ландшафту вуліцы. Для таго, каб гэта не быў безаблічны савецкі мікрараён.
– Ясеніных памяняем, а як быць, напрыклад, з вуліцамі Пушкіна?..
– Была, ведаеце, забаўная прапанова: пакінуць вуліцу Пушкіна ў Горадні, але зрабіць не Аляксандра, а Алеся Пушкіна. І гэта было б аўтэнтычна, бо шмат што ў біяграфіі нашага мастака і палітвязня было звязана менавіта з Горадняю. Узяць таксама праспект Дзяржынскага ў Менску. Практычна гэта Койданаўскі тракт, бо ідзе ў бок Койданава, старажытнага беларускага гораду, з якога зрабілі Дзяржынск…
Але гэта ўсё пытанні для дыскусіі і абмеркавання. Галоўнай задачаю для мясцовых органаў улады была б падбаць пра тое, каб максімальна зменшыць колькасць савецкіх назваў як ужо не адпаведных аніякім грамадскім патрабаванням і чаканням і замяніць іх на больш аўтэнтычныя беларускія назвы.
– Добра, што кажаце пра дыскусію і абмеркаванне, бо маю знаёмага, які жыве на Чапаева і які ўскочыць на тачанку, калі яму не дадуць выказацца ў выпадку перайменавання ягонай любімай вуліцы.
- Усе перайменаванні і раней праходзілі праз этап абмеркавання грамадскасцю. Людзі прыходзілі з прапановамі, і ў камісіях разглядалі іхныя варыянты. Гэта былі менавіта дыскусіі на ўзроўні абгрунтаванняў: чаму будзе дарэчы назваць менавіта так. Канешне, казаць пра тое, што ўсе людзі з радасцю прымуць любое перайменаванне, не выпадае. Людзі прывыкаюць да назваў, і ім няважна бывае, як гэта вуліца называецца, хай сабе і Леніна. «Затое ўсе ведаюць», – кажуць. Але пакаленні змяняюцца. Тое, што было добра для пакалення нашых бацькоў ці нашых дзядоў, ужо неактуальна для сучаснай моладзі.
Я не думаю, што маладыя цяпер ведаюць, хто такі Чапаеў. Нейкага глыбокага сімвалічнага зараду гэтае імя для іх не нясе. Яны жывуць у іншым культурным ландшафце, у іншых сімвалах, у іншай гісторыі. Мы не мусім ім навязваць савецкую даўніну, якая ніякага іншага абгрунтавання, акрамя як ідэалагічнага, не мела. А ці можна сказаць, што ў Беларусі цяпер шмат прыхільнікаў камунізму? Дык паглядзіце на колькасць членаў камуністычнай партыі ў Беларусі…
,,Людзі ўвесь час павінны пераасэнсоўваць сваю прастору. Часам у іх можа не быць аргументаў. Захаваць назву вуліцы ці даць ёй новае імя? І тут якраз могуць дапамагчы эксперты – краязнаўцы і гісторыкі, якія растлумачаць, што гэтае перайменаванне звязанае з вяртаннем страчанай спадчыны.
Тады гэта важна. І важна, каб гэта было ў дыскусіі. Каб людзі маглі пачуць усе аргументы, каб маглі да іх прыслухацца і сказаць, слушныя яны ці не. Гэта людзі вызначаць, ці змяняць у вольнай Беларусі Мінск на Менск. І ці гатовыя мы жыць на вуліцы Васіля Чапаева...
– А ці гатовыя мы жыць на вуліцы Акрэсціна, напрыклад?
– Ну вось пытанне, так? Людзі павінны самі вызначыць. Гэта менавіта тое, што датычыць жыцця гэтых людзей. Гэта не павінна быць так, што мы прыйшлі і насаджаем. Але як паказвае досвед нашых суседзяў, той жа Украіны ці краінаў Балтыі, вельмі важна, каб усё адбывалася на грамадскім нацыянальным узроўні. Бо ўсе руйнаванні помнікаў Леніна і перайменаванні савецкіх назваў – гэта яшчэ і пытанні нацыянальнай устойлівасці і дзяржаўнай бяспекі. Каб не прыходзілі зноў суседзі з усходу і не расказвалі потым, што тут жывуць такія ж самыя людзі, «гаварат на таком жа языке», а вуліцы ў гарадах называюцца так сама, як у нас, дык, можа, яны будуць жыць разам з намі і ў нашай дзяржаве?..
«Вы асобная нацыя ці вас трэба далучаць да нас?..»
– У вольнай Беларусі абавязкова назавём адну з вуліцаў у сталіцы Варшаўскай?
– Дарэчы, яна была калісьці ў Менску. Гэта натуральная аўтэнтычная традыцыя беларускіх гарадоў, у якіх вуліцы называлі паводле кірункаў важных геаграфічных аб'ектаў. Была Віленская, цяпер ёсць Старавіленская і Нававіленская. Штосьці захавалася, як бачыце. Гэтак сама і ў іншых гарадах.
Заўсёды былі вуліцы і Варшаўскія, і Маскоўскія, бо гэта былі важныя кірункі. І не тое, што мы зараз усе Маскоўскія ды іншыя назвы, звязаныя з усходам, возьмем і выкраслім. Не! Але ўсё павінна быць арганічна. І гарманічна. А цяпер у нас перакос у помніках і назвах з імёнамі расейскіх і савецкіх дзеячаў. А дзе тут беларускае? Чым мы тады сапраўды адрозніваемся ад умоўнага Мурманску ці Растова? Калі нічым, тады ў кагосьці можа ўзнікнуць пытанне: вы асобная нацыя ці вас трэба ўжо далучаць да нас і ствараць «адзіную рускую цывілізацыю»?..
Размаўляў Зміцер Міраш belsat.eu
