Украінскія ўлады 8 студзеня далі першую з 2017 года згоду на правядзенне эксгумацыі польскіх ахвяраў Валынскай разні. Мы пагутарылі з украінскім археолагам, які атрымаў першы з 2017 года дазвол на эксгумацыю польскіх ахвяраў ва Украіне.
Пра планаваныя раскопкі ў Пужніках, метады даследавання, польска-ўкраінскія стасункі і археалогію падчас вайны «Белсат» паразмаўляў з Аляксеем Златагорскім. Гэта ўкраінскі археолаг, які атрымаў пераломную згоду, а ягоны фонд «Валынскія старажытнасці» будзе праводзіць эксгумацыю ў Пужніках разам з польскім фондам «Свабода і дэмакратыя».
У 2024 годзе даследнік быў мабілізаваны ў Збройныя сілы Украіны, і цяпер ён на фронце. Размаўляў з «Белсатам» Аляксей падчас адпачынку пасля баявога дзяжурства. Там жа ён рыхтуе археалагічную экспедыцыю.
Менавіта ў зоне баявых дзеянняў Аляксей Златагорскі атрымаў інфармацыю пра тое, што Міністэрства культуры Украіны станоўча разгледзела ягоную заяву на правядзенне эксгумацыі ў былым сяле Пужнікі Тэрнопальскай вобласці, дзе ў ноч з 12 на 13 лютага 1945 года атрад УПА забіў ад 50 да 120 польскіх жыхароў.
– Растлумачце, калі ласка, чаму Пужнікі? Гэтае месца асабліва важнае? Якой логікай вы кіраваліся пры выбары гэтага месца для правядзення першых эксгумацыяў?
– Штогод падаю неабходныя дакументы ў Міністэрства культуры і аддзелы культуры Тэрнопальскай, Львоўскай, Валынскай і Роўненскай вобласцяў на прадмет цікавых для польскага боку аб’ектаў. З усіх пунктаў Фонд «Свабода і дэмакратыя» найчасцей звяртаўся да польскіх і ўкраінскіх уладаў з нагоды Пужнікаў, бо там мы ўжо знайшлі месца пахавання.
Рэч была не толькі ў тым, што магілу ўжо не трэба было шукаць, але і ў тэхнічных праблемах. Парэшткі агаліліся, і ў іх трапіла паветра, што было прычынай іх далейшага разбурэння. Таму неабходна было як мага хутчэй правесці эксгумацыю і перапахаванне.
– Чаго археолагі чакаюць ад Пужнікаў? Ці вядома, што там? Колькі людзей там магло быць пахавана? Гэта адна магіла ці, магчыма, некалькі?
– Пакуль гаворка ідзе пра адну магілу. Магчыма, ёсць і другая, але мы маем дазвол на эксгумацыю толькі адной канкрэтнай магілы. Таму мы не можам правесці больш шырокіх пошукаў.
Паводле звестак з розных крыніцаў, падчас нападу ў 1945 годзе ў вёсцы Пужнікі загінула каля васьмідзесяці чалавек. Магіла невялікая, чатыры на чатыры метры. Мы выявілі там тры-чатыры пласты пахаванняў. Мяркуючы толькі паводле памераў, змясціць там восемдзесят чалавек было немагчыма. Тым больш зімой, калі целы замярзалі. Так што, мажліва, побач ёсць другая магіла. Але толькі пасля раскопак мы зможам сказаць, колькі людзей было пахавана ў першай.
– Ці будуць археолагі спрабаваць ідэнтыфікаваць асобных ахвяраў?
– Гэта важнае даследчае пытанне. Я вельмі ўдзячны нашым партнёрам у Польшчы, якія практычна завяршылі збор узораў ДНК жывых сваякоў. Гэта дазволіць нам сабраць ДНК з костак, каб вызначыць асобы пахаваных.
,,Такія даследаванні праводзяцца ў Польшчы ўжо некаторы час. Ва Украіне гэта будуць першыя археалагічныя даследаванні, падчас якіх аналіз ДНК дазволіць ідэнтыфікаваць прозвішчы. Улічваючы маштаб, гэта будзе цікавае і важнае даследаванне.
– Калі вы плануеце правесці эксгумацыю?
– Пакуль гаворка ідзе пра вясну, але дакладнай даты няма. Усё залежыць ад таго, калі польскія партнёры будуць гатовыя прыехаць.
Сама праца працягнецца каля трох тыдняў. Каб зразумець хаду падзеяў у 1945 годзе, трэба будзе зрабіць эскізы: самой ямы і становішча кожнага са шкілетаў. Наперадзе нас чакае шмат тэхнічнай працы, але першая, самая агульная зводка будзе створаная ўжо падчас работаў. Пра тое, колькі людзей мы знайшлі, іх пол і ўзрост.
Пасля раскопак даследчыя работы будуць працягвацца ў кабінетах. Трэба будзе апрацаваць знойдзеныя аб'екты, археолагі і антраполагі напішуць свае справаздачы. Будзем чакаць вынікаў аналізаў ДНК да канца года – тады будуць апублікаваныя канчатковыя вынікі даследаванняў.
Спрэчка аб памяці
– Ці не маглі б вы растлумачыць прычыны польска-ўкраінскай спрэчкі вакол эксгумацыі ахвяраў Валынскай разні? Чаму столькі гадоў немагчыма было атрымаць згоду ўкраінскіх уладаў і ці сапраўды была афіцыйная забарона на эксгумацыю?
– У 2017 годзе Украінскі інстытут нацыянальнай памяці апублікаваў на сваім сайце афіцыйную заяву аб тым, што пакуль у Польшчы не будуць адноўленыя пэўныя месцы памяці УПА, украінскі бок прыпыняе выдачу дазволаў на пошукі, эксгумацыю і ўпарадкаванне могілак.
Але дэ-факта ад мясцовых уладаў залежала, як яны падыдуць да гэтай справы. Такія выпадкі сапраўды былі, напрыклад, у Дубне, дзе мэр нават забараніў прыбіраць старыя каталіцкія могілкі. На шчасце, не ўсюды ўлады зайшлі так далёка.
Што да пошукаў і эксгумацыі, то рашэнні прымае Міністэрства культуры. Але спачатку трэба атрымаць згоду ўпраўлення культуры канкрэтнай абласной улады, якая потым павінна запытацца ў Службы бяспекі Украіны пра такую магчымасць. А СБУ забараняла не толькі даваць згоду, але нават адказваць на запыт.
З 2017 года я не мог атрымаць ані згоды, ані прычыны адмовы. Зразумела, пытанне было ў палітыцы, а не ў гісторыі. Я доўга змагаўся з гэтым, але ўрэшце прыйшлося здацца.
Асабіста я лічу, што атрымаць дазвол на эксгумацыю ў Пужніках – гэта не перамога. Гэта вынік звычайнай працэдуры. Пра тое, што ў польска-ўкраінскіх адносінах нешта змянілася да лепшага, можна будзе казаць, калі польскі бок пачне атрымліваць далейшыя згоды на свае запыты на эксгумацыю, якіх ён падаў вельмі шмат. Пакуль мы можам успрымаць гэта як сігнал, што нешта можа змяніцца. Што будзе далей – час пакажа.
– У Польшчы кажуць, што першая ластаўка вясны не робіць.
– Тое самае і ў нас. Тым не менш гэта была вельмі пазітыўная падзея, якая мяне здзівіла. Шчыра прызнаюся, што адной з прычынаў, чаму я не адкладаў вяртання ў Збройныя сілы Украіны, было перакананне, што дазволу на гэтыя раскопкі я ў жыцці не атрымаю.
– Дык што ж змянілася, што гэтую першую згоду далі?
– Па-першае, змяніўся міністр культуры [і стратэгічных камунікацыяў Мікола Тачыцкі. – Заўв. belsat.eu]. А дакладней, міністра культуры прызначылі, бо гэты кабінет больш за год пуставаў. У інтэрнэце сцвярджаюць, што новы міністр мае польскія карані і пазітыўна ставіцца да польска-ўкраінскай культурнай супрацы. Магчыма, гэта ягоная асабістая спроба наладзіць кантакт, вярнуцца да стану рэчаў да 2017 года.
Несумненна, украінскі бок чакае адпаведных дзеянняў з польскага боку. Калі б Польшча таксама пайшла на саступкі, крок за крокам гэты амаль дзесяцігадовы палітычны крызіс можна было б завяршыць.
– Чаго канкрэтна можа чакаць Кіеў?
– Напрыклад, аднаўлення надпісу на гары Манастыр. Гэта вядомая гісторыя. У 2015 годзе помнік на брацкай магіле воінаў УПА, якія загінулі ў барацьбе з НКВД, быў разбураны вандаламі, а потым адноўлены польскімі ўладамі, але з іншым надпісам на табліцы і без імёнаў.
Гэтая спрэчка – лакмусавая паперка. Калі яна будзе скончаная, то можна будзе гаварыць і пра іншыя сумесныя праекты. Новаму міністру культуры важна выйсці з крызісу ў адносінах з Польшчай. Украінскія палітыкі сочаць, ці зможа ён развязаць праблему, якой не мог развязаць ніхто з ягоных папярэднікаў.
– Ці азначае так званая забарона, якая дзее з 2017 года, што за гэты час не было праведзена ніводнага археалагічнага даследавання?
– Ніводнага. Скажу больш, паколькі я раней працаваў на эксгумацыях палякаў, то нават калі падаваў заявы на Валыні на магчымасць пошуку і эксгумацыі партызанаў УПА, атрымліваў адмовы. Чальцы камісіі жартавалі, што нават сярод бандэраўцаў я знайду палякаў. Сапраўды.
– Шмат каму можа здацца незразумелым, што такімі сур'ёзнымі пытаннямі займаюцца не дзяржаўныя ўстановы, а фонды. Чаму так адбываецца і ці будзе так працягвацца? Ці не варта чакаць, што гэтыя даследаванні возьме на сябе Інстытут нацыянальнай памяці?
– Інстытуты нацыянальнай памяці Польшчы і Украіны ўдзельнічаюць у гэтым і дэлегуюць сваіх прадстаўнікоў. Згодна з польскім, але таксама і ўкраінскім заканадаўствам, у раскопках удзельнічаюць дзяржаўныя чыноўнікі. Гэта не заўсёды археолагі, але тым не менш яны рэгіструюць і кантралююць нашую працу.
Ці будуць украінскія пошукі ў Польшчы
– Пасля нядаўняга візіту Уладзіміра Зяленскага ў Варшаву ўлады заявілі пра намер стварыць польска-ўкраінскую працоўную групу ў гістарычных пытаннях. Хто мог бы далучыцца да яе і чым бы яна займалася?
– Складана сказаць, якая будзе яе мэта, таму што ў такія органы заўсёды ўваходзяць чыноўнікі. З украінскага боку гэта могуць быць, напрыклад, Антон Драбовіч, Святаслаў Шэрэмэта і, магчыма, Уладзімір Вятровіч. Такая працоўная група патрэбная, але яна не мусіць нам дапамагаць – галоўнае, каб не перашкаджала. Да 2017 года добра працавала сістэма супольных экспедыцыяў. Вядома, былі праблемы, часта звязаныя з палітыкай, але мы нармальна працавалі.
– Як ва ўкраінскім грамадстве ставяцца да эксгумацыі палякаў? Ці сапраўды гэта цікавіць украінцаў? Ці гэта проста палітычнае пытанне?
– Гэта абсалютна палітычнае пытанне, бо большасць украінцаў нават не разумее, у чым праблема забароны. Калі я спрабую растлумачыць людзям прычыны гэтага канфлікту, яны глядзяць на мяне так, нібы я расказваю ім казкі. Бо ніводнаму нармальнаму чалавеку не прыйдзе ў галаву забараніць эксгумацыю парэштак.
Гутарыла Наталля Запур-Мазюк belsat.eu
