Лешэк Бальцэровіч – адзін з самых уплывовых рэфарматараў Усходняй Еўропы. Аўтар легендарнага Плану Бальцэровіча. У 1989 годзе ён стаўся віцэ-прэм'ерам і міністрам фінансаў у першым дэмакратычным урадзе Польшчы, а пасля яшчэ двойчы займаў гэтыя пасады. Таксама быў старшынём Нацыянальнага банку Польшчы. Мы паразмаўлялі пра тое, чаму дзяржаўная ўласнасць заўсёды тармозіць развіццё і робіць немагчымаю дэмакратыю, рэформы і геапалітыку.
«У 1989 годзе Польшча мела найгоршую эканамічную сітуацыю сярод усіх сацыялістычных краінаў таго часу»
– Спадару прафесару, сённяшняя Польшча, прынамсі з эканамічнага погляду, успрымаецца іншымі краінамі Усходняй Еўропы як прыклад вельмі ўдалай эканомікі, краіны, якая правяла вельмі паспяховыя эканамічныя рэформы. Сёння сотні тысяч беларусаў, украінцаў і грамадзянаў іншых краінаў едуць сюды, каб падвысіць узровень жыцця. Несумненна, фундамент гэтага дабрабыту быў закладзены тады, на пераломе 1980–90-х гадоў, вамі і вашаю камандаю. Калі б вы цяпер абярнуліся і паглядзелі на тое, што зрабілі: чаму і як удалося дасягнуць поспеху?
– У 1989 годзе Польшча мела найгоршую эканамічную сітуацыю сярод усіх сацыялістычных краінаў таго часу. Гіперінфляцыя складала каля 500 % за год. Адносна Захаду мы былі банкрутам, у нас была велізарная замежная запазычанасць і адначасова рэцэсія, бо дамінавала, як гэта характэрна для сацыялізму, дзяржаўная ўласнасць. У звязку з гэтым вывад краіны з такога беспрэцэдэнтнага крызісу быў нялёгкім заданнем.
– Было ясна, што сітуацыя ў Польшчы драматычна складаная і патрэбная адпаведна радыкальная тэрапія. Якая?
– Па-першае, інфляцыя была гіганцкая. Яе трэба было хутка абмежаваць шляхам рыгарыстычнай манетарнай палітыкі. Замежная запазычанасць была таксама гіганцкая, і трэба было хадайнічаць аб яе рэструктарызацыі. Мы пайшлі радыкальным шляхам тэрапіі, якую некаторыя называлі шокавай. Я пазбягаў гэтага выразу, але ў любым выпадку яна была хуткая, бо пажар не гасяць павольна, гэта трэба рабіць хутка.
Што можна было зрабіць хутка? Абмежаваць інфляцыю. Для гэтага дастаткова было перастаць друкаваць грошы, і цэны перасталі гэтак хутка расці. Па-другое, лібералізацыя, або пашырэнне эканамічных свабодаў. Вельмі важным элементам лібералізацыі была разменьвальнасць злотага: непатрэбна было хадзіць кудысьці і мяняць нелегальна. І патрэба прыватызацыі, якую я лічыў і далей лічу фундаментальна важнаю рэформаю. Недастаткова спантанна развіваць прыватны сектар, трэба было штосьці зрабіць з гіганцкім сектарам дзяржаўным. І гэта было адным з найважнейшых заданняў, што адначасова стварала вялікія супярэчнасці: адным здавалася, што дзяржаўныя прадпрыемствы – база для развіцця, калі ў Польшчы і паўсюль яны цягнуць гаспадарку дадолу. Карацей кажучы, у нас была дэмакратыя і магчымасці радыкальнага дзеяння.
«Няма ніводнага прыкладу краіны, дзе дамінуе дзяржаўная ўласнасць і былі б вольныя выбары»
– І таму выйшла? Бо вас ніхто не тармазіў, не затрымліваў? Некаторым жа краінам не ўдалося. Яны таксама спрабавалі зрабіць такія рынкавыя рэформы. У Расеі, напрыклад, Гайдару не ўдалося да канца.
– Першыя гады былі часам радыкальных зменаў, але ўсё-такі не ўдалося зрабіць усяго. І нават пасля тых радыкальных двух гадоў у нас быў вялікі дзяржаўны сектар. Была змена ўрадаў, да ўлады прыходзілі так званыя посткамуністы, але яны працягвалі рэформы, у тым ліку з прыватызацыяй. Хоць не ў такім жа тэмпе, як мне б хацелася. Мы ведаем, што без перавагі прыватнага капіталу ці капіталізму няма дэмакратыі. Няма ніводнага прыкладу краіны, дзе дамінуе дзяржаўная ўласнасць і былі б вольныя выбары. Мы не былі ў стане зрабіць прыватызацыю з дня на дзень, каб эканоміка тут жа зрабілася прыватнаю. Але, нягледзячы ні на што, дэмакратыя ўтрымалася пры наяўнасці ўсцяж вялікага дзяржаўнага сектару, які паступова змяншаўся. І менавіта першы рэгрэс у Польшчы наступіў не ў 1990-х, а толькі пасля 2015-га, пры ўрадзе «Закону і справядлівасці». Бо яны не толькі заблакавалі далейшыя змены ладу ў эканоміцы, але пачалі адсоўвацца назад праз нацыяналізацыю. А таксама прадметам рэгрэсу сталася вяршэнства закону. Так што ў нас быў перыяд, 2015–2023, калі змены да пэўнага ўзроўню былі адкручаныя назад. Але, на шчасце, як я думаю, наступіла змена ўлады. І цяпер, калі гаварыць пра вяршэнства закону, яно вяртаецца. Але што датычыць эканамічнай палітыкі, то я не бачу вялікай розніцы ў параўнанні з папярэднім урадам.
«Увядзенне рынкавых рэформаў паказала тую праўду»
– Вы прыгадалі шокавую тэрапію. Вы не любіце гэтага выразу, але ён ёсць. І ў свядомасці постсавецкіх грамадстваў цяпер незалежных Беларусі, Украіны, Расеі. Людзі памятаюць, што такое шокавая тэрапія.
– Я называю яе радыкальнаю, бо мова шмат значыць. Таму, калі штось назваць словамі, якія выклікаюць кепскія эмоцыі, людзі гэтаму паддаюцца.
– Але гэтая дэфініцыя выкарыстоўваецца такімі асобамі, як Лукашэнка, Пуцін – праціўнікамі гэтых рэформаў.
– Менавіта! Бо яны думаюць, што, калі ўжываць эпітэт «шокавая», людзі будуць баяцца. Але гэта мэтанакіраваная прапаганда. І таму я асабіста ніколі, рэалізуючы шокавую тэрапію, не называў яе шокаваю. Толькі радыкальнаю.
– Але вы ведаеце, што ў нас якраз гэтым пужаюць людзей у грамадстве. Лукашэнка вельмі часта кажа: маўляў, хочаце так, як было ў 1990-ыя, хочаце зноў туды вярнуцца, хочаце шокавай тэрапіі? Бо шмат людзей і тут, у Польшчы, 15 % беспрацоўных раптам з’явілася.
– Можна сказаць так: не з’явілася, толькі схаванае беспрацоўе часткова змянілася адкрытым. Праз эканамічны рост у галоўнай ступені прыватнага сектару ўдалося паступова, не адразу, абмяжоўваць адкрытае беспрацоўе.
– Тое, што ёсць цяпер у Беларусі. У нас ёсць такія дзяржаўныя гіганты, як аўтамабільныя заводы, Менскі трактарны завод, БелАЗ. Вельмі вялікія прадпрыемствы, дзе працуюць тысячы асобаў. Ці вы думаеце, што там таксама ёсць схаванае беспрацоўе?
– Я б здзівіўся, калі б Беларусь была выключэннем. Нават пры Лукашэнку. Гэта значыць, пры вельмі моцнай дзяржаўнай уласнасці, у мяне тут ёсць звесткі, што гэта 32 % ВУП, не было б вялікага схаванага беспрацоўя. Бо калі дзяржаўныя прадпрыемствы выжываюць, гэта значыць, што ў іх няма канкурэнцыі. А калі не маюць канкурэнцыі, то могуць утрымліваць празмерную занятасць, каб мець узорны ўзровень беспрацоўя.
«Ні адна дзяржаўная палітыка і рэгуляцыя не заменіць рынкавай канкурэнцыі»
– Давайце ўявім сабе наступную сітуацыю. Заўтра Лукашэнка прайграе выбары, яшчэ штось здарылася. Прыходзяць людзі, якія хочуць правесці рэформы. Ёсць вельмі вялікі дзяржаўны сектар. Што гэтыя людзі мусяць рабіць у такі час?
– Не ўтрымліваць яго доўгі час. Бо гэта баласт. Я не ведаю краіны ў свеце, у якой бы дзяржаўныя кампаніі рабілі станоўчы ўнёсак ў развіццё. І яны ўтрымліваюцца на паверхні, як я казаў, галоўным чынам таму, што не маюць канкурэнцыі. І трэба ўвядзенне вонкавай канкурэнцыі – з імпарту, і ўнутранай – у тых сферах, дзе існуюць манаполіі. Адна з першых рэчаў – гэта дэманапалізацыя эканомікі. Ні адна дзяржаўная палітыка і рэгуляцыя не заменіць рынкавай канкурэнцыі.
– Вы гэта сказалі – і я ўжо бачу, як нашыя гледачы, якія працуюць на такіх заводах, кажуць: «О, не хочам ужо ніякіх зменаў». Бо якая тады для іх прапанова ў такім выпадку? Калі трэба рэформы, у нейкі момант той, хто прыходзіць і пастанаўляе, што гэта неканкурэнтна, непатрэбна, мусіць быць змененае, каб жыць лепей, якая прапанова для тых дзясяткаў тысяч асобаў?
– Пераход у наваствораныя прыватныя кампаніі, дзе можна будзе зарабляць больш праз некаторы час. Я ведаю, што людзей спрабуюць пужаць гэтымі радыкальнымі рэформамі. У Польшчы было гэтак сама. Але я хачу сказаць, што пасля тых двух гадоў, як я адказваў за рэформы, я вярнуўся ў палітыку ў 1997 годзе і выйграў вольныя выбары ў найбольш індустрыйным рэгіёне Польшчы – у Сілезіі. Значыць гэтае запужванне не было асабліва эфектыўным. А было дастаткова шмат людзей, якія зразумелі, што дзякуючы тым зменам Польшча праз пэўны час пачала развівацца.
«Моцная эканоміка не патрабуе кампаніяў, якімі кіруюць палітыкі»
– А ў вас ёсць прыклад нейкага дзяржаўнага заводу, які быў бы лепшы за прыватны? Ці, напрыклад, каб была такая патрэба, каб дзяржава мела нейкія свае прадпрыемствы, якіх нельга прыватызаваць ці аддаць?
– Вы ведаеце, дзе няма дзяржаўнай уласнасці? Напрыклад, у Злучаных Штатах. А гэта вялізная краіна з магутнаю гаспадаркаю. Яшчэ ў краінах Балтыі, я правяраў. І яны развіваюцца лепей за Беларусь. У гэтай сувязі моцная эканоміка не патрабуе кампаніяў, якімі кіруюць палітыкі, наадварот: калі эканоміка мае быць моцнай і развівацца, то трэба зліквідаваць уладу палітыкаў над кампаніямі. Няхай яны засяроджваюцца на іншых рэчах, хай змагаюцца за галасы выбарнікаў за кошт лепшых праграмаў.
– Я вельмі часта чую, што краіны, якія не прайшлі праз рэформы ў 1990-х гадах, альбо не скончылі гэтых рэформаў, Беларусь, Малдова, Украіна, могуць сёння ўзяць за прыклад досвед Польшчы. Ці далей у тых рэформах можна знайсці нешта, што прыдалося б нам сёння?
– Там ёсць пэўныя ўніверсальныя рэчы. Па-першае, сацыялізм заўжды прайграе. Дзяржаўная ўласнасць заўсёды тармозіць развіццё і робіць немагчымаю дэмакратыю. У гэтай сувязі прыватызацыя эканомікі, альбо павелічэнне ўдзелу прыватнай уласнасці праз стварэнне новых прадпрыемстваў і прыватызацыю дзяржаўных – найважнейшая рэформа: як эканамічная, гэтак і дэмакратычная, бо дэмакратыя патрабуе капіталізму. Нават калі хтосьці не любіць капіталізму, а любіць дэмакратыю, то мае палюбіць капіталізм як аснову дэмакратыі. Досвед Польшчы тут не ўнікальны, усе краіны Цэнтральнай Еўропы праходзілі праз прыватызацыю.
«Капіталізм – неабходная, але недастатковая ўмова дэмакратычных выбараў»
– Калі вы гледзіце ў звесткі пра Беларусь, бо бачу, вы раздрукавалі і прынеслі з сабою беларускую статыстыку, то што вы там бачыце цяпер?
– Гэта звесткі Сусветнага банку, таму няхай яны бяруць на сябе адказнасць: 2020 год, але да гэтага часу змянілася няшмат. На колькі вырасла эканоміка ў параўнанні з 1989-ым? Польшча тут лідаруе – амаль 300 % ад таго, што было ў 1989-м, пасля ідуць Літва, Славаччына, Эстонія, Латвія, то бок краіны Балтыі, Арменія, і мы трапляем на Беларусь. Прыводжу звесткі: 199 % ад таго, што было ў 1989 годзе. З тых даных, якія я выбраў, вынікае, што ў Беларусі дзяржаўная ўласнасць складае калі 32 %, то бок меншасць, хоць усё яшчэ зашмат. У Польшчы яе таксама зашмат, але напалову менш.
– Сакрэт таксама можа быць у падтрыманні Расеяй. Шматлікія эканамісты і палітычныя назіральнікі кажуць, што Расея гэтыя 30 гадоў падтрымала Беларусь на суму каля 100 мільярдаў долараў праз розныя праграмы.
– Ніколі не думаў, што Пуцін настолькі шчодры!
«Баронячы Украіну, бароніцца Захад»
– Перанясёмся ва Украіну. Цяжкі час, вайна. Вядома, цяжка казаць пра эканамічны рост, як і пра інвестыцыі. Але што чакае Украіну пасля вайны? Ці ёсць у вас прагноз?
– Найважнейшае – утрыманне, а нават павелічэнне вайсковай і эканамічнай дапамогі Украіне. Бо стаўка агромністая. Гэта не толькі лёс вялікай еўрапейскай краіны, але і рэшты Еўропы. Асабліва блізкіх краінаў, як Польшча. Бо калі Пуцін у выніку будзе трыумфатарам, гэта сталася б няшчасцем для Украіны, але і пагрозаю для іншых краінаў. І надзвычай важна, каб утрымаліся і ўзмацніліся падтрыманне і дапамога з боку ЗША, дзе прайшлі выбары, і Еўропы для Украіны. Бо паўтаруся: баронячы Украіну, бароніцца Захад. Гэта самае важнае.
– Мы тут кажам пра вайсковую частку…
– Але і пра эканамічную. Бо ўзровень жыцця ва Украіне зніжаецца. У выніку таго, што эканоміка пакутуе ад агрэсіі. Таму фінансавая дапамога для падтрымання, хоць бы абмежавання падзення ўзроўню жыцця вельмі важная.
– Ці ў інтарэсах Польшчы – дапамагаць Украіне эканамічна?
– Не толькі альтруізм і культурная блізкасць, якая існуе, – уласны інтарэс. Паўтаруся: трыумф Пуціна – гэта пагроза для рэшты Еўропы, а дакладна найбліжэйшых суседзяў, у тым ліку Польшчы. Мы жыва зацікаўленыя ў тым, каб яго стрымаць. І думаю, што ўсе палітычныя партыі – тут, на шчасце, няма розніцы паміж цяперашняй уладай і папярэднім урадам – трымаюцца адных поглядаў у супраціве агрэсіі Пуціна.
«Пераход на еўра – гэта не кепска. Але гэта не развяжа праблемаў»
– Польшча не пераходзіць на еўра. У Беларусі і Расеі ўжо даўно ідуць размовы, што будзе нейкая супольная валюта. На вашае меркаванне: супольная валюта – гэта добра ці лепш заставацца са сваёй?
– Значна больш важныя для Польшчы тыя рэформы, якія мы мусім правесці, пра якія я казаў, чымся пераход на еўра. Пераход на еўра – гэта не кепска. Але гэта не развяжа тых праблемаў, пра якія я казаў. Грэцыя перайшла на еўра. І цягам некалькіх гадоў – не з прычыны еўра, а з прычыны ўласнай кепскай эканамічнай палітыкі – мела вялізныя праблемы. Я асабіста не прасоўваю хуткага пераходу на еўра, бо не думаю, што гэта панацэя ад польскіх праблемаў.
– Рэформы – гэта магія? Толькі абраныя лідары могуць гэта зрабіць? Ці гэта інструмент, які можа ўзяць кожны? Нават калі людзі паўтораць тое, што ўжо было зроблена, то ў іх таксама атрымаецца?
– Гэта не нейкая філасофія, гэта здаровы сэнс. Прыватная ўласнасць лепшая за дзяржаўную – гэта разумее амаль кожны разумны чалавек. Трэба прыватызаваць. Як? Трэба паглядзець на досвед. Дэфіцыт бюджэту нядобры для развіцця эканомікі, звычайна ён вынікае з празмерных выдаткаў. Якіх? Наагул сацыяльных, якія могуць дэматываваць ад працы. Трэба іх абмежаваць, каб даць гэтаму рады. Разбудаваная бюракратыя шкодзіць. Трэба яе абмежаваць, зрабіць аўдыт рэгуляцыяў і патрабаванняў, якія нібы прыдуманыя для карысці людзей, але часта шкодзяць, бо абмяжоўваюць развіццё кампаніяў. Трэба зрабіць дэканцэнтрацыю. Манаполія – гэта кепска. Трэба знайсці, дзе існуюць манаполіі, і ўвесці канкурэнцыю. Гэта не нейкая філасофія.
– Рыхтавацца да будучых беларускіх рэформаў трэба цяпер?
– Абсалютна. Бо ёсць жа столькі досведу. Столькі разумных і дасведчаных беларусаў. Варта рыхтавацца да таго, што можа падавацца малаімаверным, але можа раптам аказацца рэальнасцю. І лепш быць падрыхтаваным, чымся раптоўна штось рабіць.
Размаўляў Ігар Кулей belsat.eu
