Пра беларуска-польскія стасункі, Святлану Ціханоўскую, значэнне беларускіх пратэстаў 2020-га і нават пра беларускія карані «Белсат» паразмаўляў з прэзідэнтам Польшчы 1995–2005 гадоў Александэрам Квасьнеўскім.
– Запытаюся ў вас як у палітыка, што рабіць нам, беларусам, у сітуацыі, калі пасля 2020 года мы былі тэмаю нумар адзін у Еўропе, усе вельмі спачувалі таму, што адбываецца, а ў 2022-м пачалася вайна, і цяпер Беларусь – гэта нават не тэма нумар пяць.
– На жаль, гэта так, і такая логіка гэтых падзеяў. У той жа час я лічу тое, што адбылося ў Беларусі, вельмі важным, бо народ, які на працягу соцень гадоў пакорліва прымаў выракі гісторыі, выказаўся ўголас. Беларуская вуліца – больш за мільён чалавек – паказала сябе, і гэта само па сябе каштоўна, бо будуе грамадзянскую супольнасць. Я ведаю, што сёння беларусы плацяць за гэта высокую цану, што тысячы людзей за кратамі, шмат хто штодня сутыкаецца з рознымі праблемамі на працы і гэтак далей, частка была вымушаная з’ехаць. Але я ўпэўнены, што дасягненні тых пратэстаў нікуды не падзеліся. Беларусь гатовая прамаўляць уласным голасам і змагацца за сваё. Умовы надзвычай складаныя, бо Пуцін хоча мець Беларусь у сваёй сферы ўплыву. Пуцін не найлепшы сябар Лукашэнкі, але будзе яго трываць столькі, колькі той будзе гарантаваць яму Беларусь на ягоным баку. Думаю, што ў колах службаў рыхтуюцца да нейкай унутрыбеларускай пераемнасці ўлады…
‒ Лукашэнка ўсё часцей кажа пра гэта. Апошнім часам у Беларусі прынялі вельмі шмат прававых актаў, што датычаць правоў былога прэзідэнта...
‒ Яму ўсё адно нічога не дапаможа, ніякія паперы, ніякія законы. Можа, ён і рыхтуе сабе пераемніка, але, я думаю, разам з тым пераемніка яму рыхтуе Масква. Што б мы ні казалі пра Лукашэнку, але ў яго былі перыяды, калі ён дэманстраваў пэўную незалежнасць у дачыненні Масквы, гэта адначасова былі перыяды зніжэння напружанасці ў стасунках з Захадам. Але ўрэшце мы маем тое, што маем, і я думаю, гэтыя змены наступяць даволі хутка. Кажу пра гэта з перакананнем, бо Лукашэнка і я нарадзіліся ў адзін год – 1954-ы, хоць ён выглядае старэйшым…
Гэтак, расейцы хочуць трымаць Беларусь у сваёй сферы ўплыву, але Беларусь пачала будаваць грамадзянскую супольнасць. А гэта неабходная ўмова, каб можна было, калі здарыцца адпаведная гістарычная сітуацыя, змагацца за большую свабоду і большую незалежнасць.
Я думаю, што вялікі капітал Беларусі – моладзь, якая выехала і вучыцца не толькі ў Польшчы, але і ў іншых краінах. Яны спазнаюць свет, спазнаюць Захад, вучаць замежныя мовы. Яны аднойчы вернуцца і будуць патрэбныя ў Беларусі са сваім досведам і ведамі.
Ці складуцца геапалітычныя ўмовы для такіх зменаў? Складуцца, бо змены ў Крамлі на некаторы прамежак часу адкрыюць акно магчымасцяў. Як іх можна будзе выкарыстаць, мы пабачым, бо я не прарок, але важна, каб гэты патэнцыял быў.
– Вы некалькі разоў сустракаліся са Святланаю Ціханоўскаю: што вы пра яе думаеце?
– Я думаю, што яна адважная жанчына. Яна ў вельмі складанай сітуацыі, бо, з аднаго боку, яна лідарка беларускай апазіцыі, а з другога – дзеіць ад імя мужа. Гэта няпроста і з палітычнага, і з псіхалагічнага гледзішча. Але яна выказваецца вельмі ясна, вельмі добра размаўляе па-англійску, мае разнастайныя кантакты, яна актыўная. Я бачыў яе і ў Варшаве, і ў Мюнхене, і ў Давосе – і сёння насамрэч неабходна, каб гэтая актыўнасць была. Таму пра яе я вельмі добрай думкі. Са спадаром Латушкам мы знаёмыя з таго часу, як ён быў амбасадарам тут у Варшаве, гэта таксама цікавы і мэтанакіраваны палітык, таму ёсць пэўныя элементы надзеі…
– Ці проста будаваць урад за межамі краіны? Ліецца мноства крытыкі, людзі кажуць, маўляў, навошта гэта ўсё, змагацца трэба ў сваёй краіне…
– Змагацца трэба і там, і тут. У Беларусі можна было б змагацца, калі б гэтае змаганне адбывалася пры ўмовах хаця б мінімальных свабодаў. А калі кожны, хто абвесціць пра свае апазіцыйныя погляды, у той жа момант трапляе за краты… Я падазраю, у турмах яшчэ шмат месцаў, і Лукашэнка іх зарганізуе без праблемаў.
Калі трэба, каб голас беларусаў гучаў, то такое прадстаўніцтва за мяжою вельмі важнае. Сёння ніводзін сумленны дэмакратычны палітык не можа сказаць спадарыні Ціханоўскай, маўляў, у мяне на вас няма часу, я не буду з вамі сустракацца. Для яго гэта будзе азначаць самагубства, ён мусіць з ёю сустрэцца. Таму гэта трэба рабіць, як і тое, што робіце вы, «Белсат», бо сродкаў уплыву на грамадскую думку ў Беларусі і за яе межамі трэба як найбольш. Ведаю, вы хацелі б пачуць ад мяне нешта аптымістычнае, але я скажу рэалістычна: шлях Беларусі да свабоды ў заходнім разуменні надзвычай цяжкі, пэўна доўгі і шмат залежыць ад фактараў, на якія вы не маеце ўплыву. Напрыклад, якая будзе «перадышка» ў Расеі, ці будзе наагул магчымасць выказаць незалежніцкія настроі ў розных рэспубліках, бо на сёння яна цалкам адсутнічае.
– Палітыка Еўразвязу і Польшчы была паслядоўнай у дачыненні Беларусі?
– Скажу адразу: не была. У мяне на гэты конт шмат прэтэнзіяў, я думаю, што ЕЗ мусіў дзеяць больш актыўна яшчэ перад вайной. У стасунках ЕЗ і Беларусі ёсць два пераломныя моманты. Першы – гэта 2020 год, здушэнне пратэстаў, сфальсіфікаваныя выбары і іх наступствы. Другі – 2022 год, вайна, расейскі напад на Украіну. На сённяшні момант мы размаўляем у абсалютна іншых умовах. Але да таго часу еўрапейская актыўнасць мусіла быць большая, бо Лукашэнка – гэта партнёр, які падманвае, ён не самы надзейны з суразмоўцаў. А я з ім знаёмы і нешта на гэты конт ведаю. Трэба было быць больш актыўнымі, я шмат пра гэта казаў у інтэрв’ю. І ў сваёй кніжцы Радослаў Сікорскі са мною палемізуе, кажучы, што гэта пэўна нічога не дало б. Не ведаю, ці гэта так, бо лічыцца толькі вынік, але, на маю думку, трэба было паспрабаваць. Таму кароткі адказ: так, палітыка ЕЗ у дачыненні Беларусі да 2020 года была залішне малаактыўная.
– У Польшчы і ў Еўропе – не ведаю, ці вы здолееце адказаць за ўвесь Захад, – адрозніваюць сённяшні рэжым у Беларусі ад беларускага народу? Бо я ведаю, што ў дачыненні Расеі звычайна кажуць «расейскі народ у большасці падтрымлівае Пуціна». То бок ці ёсць розніца паміж народам і рэжымам?
– Ёсць, вядома. Бо гаворка пра сітуацыю пасля 2020 года.
– Да гэтага не было?
– Было складана. Скажу шчыра: я не ведаю, якія былі сапраўдныя вынікі прэзідэнцкіх выбараў у Беларусі, але мяркую, што ў некалькіх выбарах Лукашэнка сапраўды перамог. Я не ўпэўнены, што з першых выбараў ён надалей толькі фальсіфікаваў. Я сам бачыў, што стыль Лукашэнкі – гэткага бацькі, які паляпвае па плячы, клапоціцца, каб у Менску ды іншых гарадах было чыста, каб калгаснікі рабілі ўсё як след… Памятаю, ён паказваў міністру сельскай гаспадаркі, на колькі пальцаў трэба ўзараць поле. Гэты стыль на працягу некаторага часу падабаўся, пакуль не вырадзіўся.
У першы час кіравання Лукашэнка меў бачанне абмежаванай, але суверэннасці Беларусі. Пасля, пад канец кіравання Ельцына, ён, падобна, паверыў, што можа адыграць вялікую ролю ў Саюзе Беларусі і Расеі, ён вельмі хацеў стаць на яго чале, хоць гэта і было надзвычай наіўна.
Пазней Лукашэнка перайшоў на тую стадыю, калі клапоціцца толькі пра ўладу, і гэта насамрэч трагедыя, бо кожны кіраўнік, калі думае толькі пра ўладу, перастае думаць пра справы дзяржавы і грамадзянаў, робіцца замкнёным, бо жыве ў коле сваіх службаў, што маюць дапамагчы яму ўтрымаць гэтую ўладу… І я абсалютна ўпэўнены, што адрозніваць рэжым Лукашэнкі і беларускі народ трэба, і гэтай розніцы варта трымацца. І беларускі народ, асабліва голасам маладога пакалення, мае паказваць і вербалізаваць, што ён думае, чаго хоча, на што спадзяецца.
– Якімі вы бачыце ў ідэале стасункі Беларусі і Польшчы ў будучыні, праз 5–10 гадоў?
– Гэта залежыць ад таго, як будзе развівацца сітуацыя. Калі Беларусь атрымае хоць нейкі шанец на сваю суверэннасць, я думаю, стасункі актывізуюцца. Нам патрэбныя эканамічныя кантакты, мы ўзаемна зацікаўленыя ў гандлі, транзіце, бо абедзве краіны адносна плоскія і на шляхах паміж Усходам і Захадам. У нас шмат агульных інтарэсаў, але для пачатку трэба выйсці з палітычна патавай сітуацыі. Бо не можа быць так, што Лукашэнка саджае людзей у турмы, мы крычым, што іх трэба вызваліць, яму ўсё роўна, людзі сядзяць далей, пачынаючы з польскага журналіста Пачобута. Гэтак не ўдасца пабудаваць ніякіх стасункаў. Што будзе пасля Лукашэнкі – хоць бы лепей. Што будзе пасля Пуціна – думаю, на пару гадоў трохі лепей. І, можа, тады будзе шанец вярнуцца да лепшых стасункаў.
– А няма нейкіх гістарычных падзелаў, якія могуць нас раз’ядноўваць?
– З Беларуссю – не. Гэта непараўнальна з польска-ўкраінскімі стасункамі, дзе Валынская трагедыя, ці Валынская разня, як мы яе называем, ёсць драмаю для абодвух бакоў, бо былі забітыя больш за 100 тысяч палякаў і некалькі дзясяткаў тысяч украінцаў. Хіба што паглядзець у нейкі сапраўды даўні час, але мне нічога не прыходзіць у галаву.
– Я прачытаў, што вашая маці нарадзілася ў Вільні ў праваслаўнай сям’і… Ці няма ў вас беларускіх каранёў?
– Мая бабуля мела прозвішча Якімовіч і паходзіла з літоўска-беларускіх ускраінаў. Яны самі сябе заўсёды называлі тутэйшымі. Бабуля перажыла ўсе магчымыя трагедыі: ад японскай вайны праз Першую сусветную, Кастрычніцкую рэвалюцыю і польска-расейскую вайну, і нават калі яны змянялі месца жыхарства, гэта былі некалькі дзясяткаў кіламетраў ці то трохі на ўсход, ці трохі на захад, у той час як свет вакол іх змяняўся цалкам. Бабуля самавызначалася як мясцовая, але, несумненна, яна з беларускімі каранямі. Але я часцей згадваю віленскія карані – не столькі літоўскія, бо хоць Вільня цяпер сталіца Літвы, але ў час, калі мама нарадзілася, гэта быў польскі горад. Такім чынам, яна належала да польскай супольнасці тых, хто нарадзіўся ў Вільні, і я памятаю, што мама заўсёды вельмі пратэставала, бо ў ейным пашпарце, атрыманым у ПНР, было запісана «нарадзілася ў Вільні», а ў дужках – «СССР». Мама заўжды абуралася: маўляў, у якім СССР, я нарадзілася ў Вільні! Пасля вайны КДБ перасяліла іхную сям’ю – бацькоў маёй мамы, брата і дзвюх сясцёр – у Польшчу.
– А вы некалі размаўлялі з бабуляй?
– Шмат разоў. Бабуля жыла з намі з нараджэння маёй малодшай сястры і дапамагала маёй маме.
– Яна размаўляла па-польску?
– Так-так, наагул да канца жыцця яна размаўляла такой мяшанкай польскай мовы з элементамі беларускай, расейскай. Таксама ў ейнай мове было шмат прыгаворак з тых рэгіёнаў, не ўсе з якіх былі цэнзурныя, таму я не буду іх тут паўтараць.
– Дзякую, спадару прэзідэнце.
Ігар Кулей belsat.eu
