Як зрабіць так, каб Украіна перамагла ў вайне, і якія ўрокі мы ўсе павінны вынесці з гэтай вайны? На гэтыя тэмы мы пагаварылі на палях Варшаўскага форуму па бяспецы з былым кіраўніком ЦРУ, экс-камандуючым амерыканскім кантынгентам у Іраку і Афганістане генералам Дэйвідам Пэтрэюсам.
– Спадар генерал, якія ключы да перамогі Украіны ў вайне супраць РФ? Ці можа Украіна выйграць гэтую вайну і што для гэтага трэба зрабіць?
– Што ж, гэта залежыць ад таго, што вы разумееце пад словам «выйграць». Спачатку я хацеў бы пералічыць тое, што цяпер Украіне жыццёва неабходна. Трэба даць Украіне зброю, неабходную для стабілізацыі лініі фронту і спынення прасоўвання расейскай арміі. Гэтае прасоўванне абыходзіцца Маскве вельмі, вельмі дорага, але не настолькі дорага, каб Расея ад яго адмовілася. Я, як чалавек, які камандаваў войскамі ў дзвюх войнах, здзіўлены тым, наколькі [Уладзіміра] Пуціна і ягоных генералаў не турбуюць страты. Гэтае грэбаванне стратамі проста надзвычайнае.
Таму нам трэба дапамагчы Украіне ўсімі магчымымі спосабамі. Падыход мае быць комплексным. Пастаўкі зброі, зняцце абмежаванняў на выкарыстанне нашых дальнабойных сістэмаў, прадастаўленне большай колькасці сістэм СПА і боепрыпасаў іх, пастаўкі большай колькасці артылерыйскіх боепрыпасаў, большай колькасці іншай зброі і перадавых сістэм узбраенняў, паскарэнне пераходу на F-16 – усё гэта неабходна. Усё гэта неабходна, каб Украіна магла змяніць дынаміку вайны. Нам трэба прымусіць Расею зірнуць на сітуацыю і прызнацца: «Мы не можам дамагчыся поспехаў на фронце прымальным для нас коштам». Мы павінны прымусіць Пуціна паступіць так.
Украіна, сапраўды, робіць вельмі шмат, але ёй самой трэба рабіць яшчэ больш. Давайце глянем на фактары, што вызначаюць будучыню гэтае вайны. Падтрымка ЗША – мяркую, надалей яна будзе трывалай, прынамсі цягам некаторага часу. Падтрымка ЕЗ таксама вельмі трывалая. Падтрымка асобнымі еўрапейскімі краінамі – трывалая. Заходняя падтрымка – гэта не толькі пастаўка ўзбраенняў і абсталявання, але і аказанне гуманітарнай дапамогі, фінансавай дапамогі і эканамічнай дапамогі.
,,Што трэба зрабіць нам, дык гэта дазволіць украінцам змяніць дынаміку на полі бою. Трэба зламаць разлікі Пуціна, каб ён сур'ёзна паставіўся да ідэі перамоваў. І затым, калі перамовы адбудуцца, нам трэба даць Украіне жалезную гарантыю бяспекі. Для гэтага неабходна размясціць ва Украіне войскі саюзнікаў. Толькі вайсковая прысутнасць можа гарантаваць, што кожная дасягнутая з Крамлём дамова будзе рэалізаваная, а не стане для Пуціна толькі перадышкай, каб адпачыць, пераўзброіцца ды аднавіць свае наступальныя аперацыі.
– Ці не лічыце вы, што такія перамовы будуць азначаць, што Украіна не верне сабе часткі сваіх тэрыторый? Ці пагодзіцца Захад на тое, што частка Украіны застанецца акупаванай?
– Па-першае, гэта не залежыць ад Захаду, гэта залежыць ад Украіны. Я нядаўна здзейсніў сваю чацвёртую паездку ва Украіну за 16 месяцаў. Я магу сказаць, што настроі ва Украіне крыху мяняюцца. І я мяркую, што пачынае з'яўляцца некаторая ступень прыняцця такога варыянту – прынамсі, у некаторых частках грамадства, што больш за ўсё пацярпелі ад нягодаў і цяжкасцяў. Пэўная частка насельніцтва можа пагадзіцца на нешта меншае, чым поўнае вызваленне краіны і дасягненне іншых мэтаў Украіны, якія абгрунтаваныя, але могуць апынуцца цяжка дасягальным.
– Але калі расейская армія не будзе разгромленая, Пуцін зможа выкарыстаць гэтае перамір'е толькі дзеля таго, каб нарасціць яе баяздольнасць, папоўніць свае сілы і зноў пачаць вайну.
– Менавіта таму неабходна даць Украіне жалезныя гарантыі бяспекі. Ці гэта будзе сяброўства ў NATO або кааліцыя пад кіраўніцтвам ЗША, на тэрыторыі Украіны павінны быць размешчаныя войскі хаўруснікаў. Прыкладам могуць паслужыць краіны Балтыі. Там мы размясцілі разумную колькасць войскаў з іншых краінаў NATO. Тое ж самае спатрэбіцца і тут. Калі гэтага не будзе зроблена, я не думаю, што ва Украіны з'явяцца гарантыі абароны, неабходныя для сур'ёзных перамоваў.
– Ці лічыце вы, што цяперашняя стратэгія заходніх хаўруснікаў адэкватная? Ці не варта ў разы павялічыць ваеннае падтрыманне Украіны з боку ЗША і краінаў ЕЗ?
– Мяркую, падтрымка, якая аказваецца ўсімі краінамі, а не толькі ЗША, мае быць павялічаная. Тое ж тычыцца зняцця абмежаванняў на выкарыстанне нашых дальнабойных сістэмаў для ўдараў па расейскай тэрыторыі. Улічваючы, што ўкраінцы кожную ноч б'юць па расейскай тэрыторыі сваёй дальнабойнай зброяй, я не бачу розніцы паміж імі. Я таксама не лічу пераканаўчым нядаўнія спробы Пуціна бразгаць ядравай зброяй. Але, зноў жа, сама Украіна павінна зрабіць некаторыя крокі: правесці прызыў, а затым навучыць, аснасціць і адправіць жаўнераў у новыя падраздзяленні.
– Нядаўна вы апублікавалі кнігу «Гісторыя ваенных канфліктаў з 1945-га года па Украіну». Якая яна, сучасная вайна? Якія два ключавых урока мы маем вынесці з вайны ва Украіне?
– Да сучасных канфліктаў залічваецца мноства розных формаў вядзення вайны – ад тэрарызму і барацьбы з тэрарызмам да партызанскае вайны і барацьбы з партызанамі. Мы бачым такія канфлікты ва ўсім свеце. Тое, што мы бачым ва Украіне – гэта іншы тып вайны. Гэта высокаінтэнсіўная канвенцыянальная вайна, у якой бакі вынаходліва выкарыстоўваюць беспілотнікі і беспілотныя сістэмы. Іх выкарыстоўваюць не толькі ў паветры, але і на моры, а цяпер усё часцей і на зямлі. Неўзабаве па ўкраінскім баку будуць ваяваць робаты ў форме сабак. Ужо ёсць самаходныя кулямёты-робаты і дыстанцыйна кіраваныя кулямёты. Ёсць дыстанцыйна кіраваныя машыны, самалёты і судны. Урок, які нам трэба засвоіць, у тым, што масавая прамысловая вайна ўсё яшчэ магчымая. Таму нам трэба пашырыць нашу ваенна-прамысловую базу. Выдатак боепрыпасаў на фронце нашмат пераўзыходзіць тыя разлікі, якія мы вялі ў апошнія гады. Гэта вялікі ўрок.
– І яшчэ я хацеў бы задаць пытанне пра ролю выведкі ў гэтай вайне. Наколькі ЗША ці краіны ЕЗ дапамагаюць Украіне звесткамі выведкі? Ці можна сказаць, што дзякуючы заходнім спадарожнікам і іншым магчымасцям саюзных выведак украінцы бачаць усё, што адбываецца ў глыбіні Расеі і на лініі фронту?
,,– Так, роля выведкі ў гэтай вайне вельмі істотная. Але, улічваючы маю апошнюю ўрадавую пасаду, я не магу каментаваць, як дапамагаюць ЗША і нашы хаўруснікі, ці бачаць яны ўсё на зямлі. Гэта не тое, што я магу каментаваць.
– Так, але ці можаце вы зараз паслаць сігнал, Я не ведаю, Уладзіміру Пуціну ці ягоным генералам: «асцерагайцеся, мы глядзім на вас»?
– Я думаю, ён цалкам усведамляе нашыя магчымасці. Некаторыя з гэтых магчымасцяў былі прадэманстраваныя Ізраілем у ягоным змаганні з «Хізбулой», а таксама ў аперацыях у сектары Газа. Калі яны ёсць у гэтай краіны, дык вы можаце здагадацца, якія магчымасці ёсць у самай моцнай дзяржавы свету.
– Што вы думаеце пра будучыню нашага рэгіёна? Вы аптымістычны ці песімістычны адносна будучыні Украіны, дэмакратычнай будучыні Беларусі ці пераменаў у Расеі?
– Калі я быў камандуючым у перыяд нарастання сутыкненняў у Іраку, я казаў, што я не аптыміст і не песіміст, я – рэаліст. А рэальнасць ва Украіне такая, што перамагчы вельмі-вельмі цяжка, але цяжка – не значыць безнадзейна.
Гутарыў Аляксандр Папко / ЮК belsat.eu
