Баец легендарнага ўкраінскага батальёну «Ваўкі Да Вінчы», сузаснавальнік Асацыяцыі беларускіх ветэранаў і спікер фракцыі «Беларусы» ў КР Андрэй Кушняроў распавёў «Белсату» аб выніках рэкрутынгавага туру па Еўропе, падчас якога спрабаваў знайсці людзей, тэхналогіі і рэсурсы для свайго падраздзялення. Пагаварылі таксама пра тое, чаму ўкраінцы не давяраюць сваёй дзяржаве. І пра Бога ў акопах…
З Андрэем Кушняровым сустракаемся ў адной з варшаўскіх кавярань у цэнтры гораду. Ён у вайсковай форме, на рукаве шэўрон батальёну «Ваўкі Да Вінчы» («Вовки Да Вінчі») і нашыўка з выявай украінскага сцягу. Андрэй карыстаецца мыліцай, крыху кульгае – гэта наступства ранення, якое атрымаў напрыканцы восені 2023 года. Тады расейскія прапагандысты паведамілі пра ягоную смерць і вельмі цешыліся, што беларус «сквірчыць у пекле». Але Кушняроў жывы і энергічны: за два месяцы аб'ездзіў 8 еўрапейскіх краін. «Былым байцом» ці ветэранам яго ўжо не назавеш.
Андрэй Кушняроў: – Не, я дзейны вайсковец: 59 брыгада ЗСУ, батальён «Ваўкі Да Вінчы», рота «Гонар». Праз пару дзён буду ўжо ў Кіеве і адкіну мыліцу ўбок. З нагой больш-менш усё ў парадку. Проста крыху павярэдзіў падчас туру.
«Белсат»: – Раскажы, з якой мэтай цябе адправілі ў камандзіроўку і з чым вяртаешся?
,,– Былі тры асноўныя мэты. Першая – людзі. Другая – пошук тэхналогіяў. Груба кажучы, дроны ды робаты. У гэтым напрамку было шмат сустрэчаў, у тым ліку ў кампаніі «Rheinmetall», з прадстаўнікамі іншых кампаніяў краінаў ЕЗ, і не толькі. Трэцяя мэта – пошук рэсурсаў, агулам кажучы – грошай.
«Як жаўнера, мяне прымалі на ўзроўні міністэрства»
– Атрымалася?
– Трохі не так, як чакаў. Але я знайшоў шмат кампаніяў, якія вырабляюць цікавыя рэчы, і яны гатовыя супрацоўнічаць з Украінай і інвеставаць у яе. Не адкрыю ваеннай таямніцы, Украіна выкарыстоўваецца такімі кампаніямі як палігон для абкаткі. «Нашая тэхніка добра зарэкамендавала сябе ва Украіне» – гэты ўжо рэкламны штамп, які можа сур'ёзна ўзняць продажы. Таму ўсе зацікаўленыя ва ўкраінскім рынку ўзбраенняў.
І, што мяне здзівіла, некаторыя топ-менеджары падыходзяць да гэтага не толькі з пункту гледжання выгады для бізнесу, але і з асабістага пункту гледжання. Напрыклад, кіраўнік «Rheinmetall» Армін Папэргер, на якога расейцы рыхтавалі замах. Ён ужо крыху адчуў сябе жаўнерам, і гэта змяняе стаўленне. А на асабістым стаўленні і на асабістых стасунках шмат што завязанае ў еўрапейскай культуры.
– Ці лёгка было выйсці на кантакт з такімі людзьмі?
– Падзялюся цікавым назіраннем. Ясна, што ездзіў я як прадстаўнік «Ваўкоў Да Вінчы». Але ж я яшчэ і беларускі палітык – сябра КР. Спрабаваў працаваць на абодвух кірунках. І калі казаў, што я прадстаўнік Каардынацыйнай Рады Беларусі – нуль рэакцыі. А калі гаварыў, што прадстаўляю украінскае баявое падраздзяленне – са мной гатовыя былі размаўляць на ўзроўні міністэрстваў. З шарагоўцам! Выбух мозгу. Еўрапейцы вельмі галодныя на гэта, ім вельмі цікава паглядзець на жывога жаўнера. У адной натаўскай краіне я нават чытаў лекцыю для тамтэйшых вайскоўцаў…
І ў той жа час, як сябра КР, я быў ім нецікавы. Гэта мяне засмучае. Але гэта рэчаіснасць, у якой мы зараз існуем.
Яшчэ прыемна ўразіла дыяспара. І беларуская, і ўкраінская. Я, шчыра кажучы, не чакаў такога ўзроўню дапамогі. Спачатку планаваў наведаць толькі дзве краіны – Літву і Польшчу. Але атрымаў масу запрашэнняў ад беларускіх дыяспараў у іншых краінах. У выніку былі яшчэ Нямеччына, Данія, Фінляндыя, Латвія, Эстонія і Швейцарыя.
Усюды вельмі шмат нашых людзей. І гэта вельмі актыўныя людзі. Асабліва тыя беларусы, хто з'ехаў за мяжу даўней, 10-15 гадоў таму. Яны маюць вялікі досвед жыцця ў дэмакратычных краінах. Яны вельмі асцярожныя, але гатовыя ўкладвацца ў Беларусь, нягледзячы на тое, што вяртацца туды не збіраюцца. Яны не кажуць ужо «гары яно сінім полымем». І гатовыя дапамагаць. Гэта ўражвае.
«Для Еўропы гэтая вайна цікавая, але жывой інфармацыі – мала»
– Якой ты пабачыў вайну ва Украіне з гледзішча Еўропы? Цяперашнія загалоўкі ў СМІ, датычныя Украіны, даволі песімістычныя.
– Розніца у тым, як гэта ўспрымаецца здалёк і з Украіны, каласальная. І тут шмат пытанняў да таго, як працуе ўкраінская дыпламатыя і ўвогуле грамадства. Так, нешта робіцца, ладзяцца выставы і сустрэчы, але, здаецца, трэба часцей сюды проста адпраўляць такіх хлопцаў, як я. Каб размаўлялі з людзьмі і распавядалі пра вайну.
,,Больш за тое, існуе запыт, каб байцы ЗСУ прыязджалі сюды не каб навучацца, а наадварот, выкладаць. Еўрапейцы, у тым ліку і вайскоўцы, не разумеюць, што адбываецца на фронце і як адбываецца. І з гэтым трэба працаваць, таму што для Еўропы гэтая вайна цікавая, але жывой інфармацыі – мала.
– Чуў меркаванне, што ў Еўропе інфармацыя пра вайну больш аб'ектыўная, чым у самой Украіне, дзе пад уплывам ваеннай прапаганды штосьці скажаецца і прыхарошваецца.
– Украінцы ўвогуле даволі самакрытычныя. Яны любяць і цэняць магчымасць публічна «знішчаць» свой урад. Гэта ў крыві, традыцыя такая. Ва Украіне, па праўдзе, мала хто глядзіць дзяржаўны тэлемарафон. Людзі бяруць інфармацыю са шматлікіх блогаў у інтэрнэце, хоць і тэлевізар глядзяць. Але яшчэ больш – з асабістай камунікацыі. Ва ўсіх жа нехта служыць, усе маюць сваё меркаванне. І яны не баяцца і вельмі любяць размаўляць пра палітыку.
Так што, я б сказаў, ва Украіне інфармацыя яшчэ больш крытычная, чым у Еўропе.
Але чаго не разумеюць еўрапейцы, гэта таго, наколькі ўкраінцы гатовыя цярпець нейкія праблемы. То бок украінец можа ныць і ные страшна. Пра тое, што вакол адны здраднікі, што ў краіне карупцыя, а ўлада нікчэмная. І пры гэтым – запісваецца добраахвотнікам на фронт. Я сустракаў людзей, якія бегаюць ад мабілізацыі і адначасова данацяць на ЗСУ сур'ёзныя сумы. І, у прынцыпе, гатовыя пайсці служыць, але толькі ў пэўную частку.
І вось гэта Захад не разумее. Тут думаюць, што калі ва Украіне не будзе святла, то ўсё – трэба здавацца. А ўся краіна з генератарамі! Так, губляць некаторыя рэчы вельмі балюча, але здавацца яны не будуць…
«Украінцы баяцца дзяржавы больш, чым вайны»
– Добра, ты праехаў па еўрапейскіх краінах, сустракаўся з украінцамі. Які пануе настрой? Ці гатовыя ваеннаабавязаныя мужчыны вяртацца на радзіму, каб служыць у ЗСУ? Учора з'явілася навіна пра тое, што не хапае ахвотнікаў, каб сабраць «Украінскі легіён» у Польшчы.
– Калі не памыляюся, афіцыйна украінская дыяспара складае блізу 6,5 млн чалавек. Дыяспару трэба выкарыстоўваць разумна, бо гэта сур'ёзны рэсурс. Не ламаць, а нармальна ўзаемадзейнічаць з ёй. Большасць украінцаў за межамі перажывае за краіну і гатовая дапамагаць вайскоўцам.
Так, шмат і такіх маладых людзей, якія проста збеглі. Я размаўляў з некаторымі. Яны прыходзілі на сустрэчы, сарамліва прыслухоўваліся, а потым падыходзілі і задавалі асцярожныя пытанні. «Буду думаць, буду глядзець…» – кажуць. Гэтыя хлопцы здзіўляюць мяне, бо гатовыя былі рызыкаваць жыццём і свабодай, абы не трапіць на фронт. Але з улікам таго, колькі з іх ужо загінула падчас уцёкаў, ім было б бяспечней на фронце.
Дык вось, украінцы баяцца дзяржавы больш, чым вайны. Тыя, хто добра вывучыў Украіну, ведае, што там ёсць людзі і ёсць дзяржава. І калі яны перасякаюцца – узнікаюць праблемы.
– Здавалася б, вайна павінна была максімальна іх зблізіць…
– Толькі троху. Але гэты доўгі досвед недаверу і варожасці даецца ў знакі. Ва Украіне, напрыклад, ёсць 67-я брыгада, дзе людзі служаць без кантрактаў. Прынцыпова яго не заключаюць! Пры гэтым ваююць на вельмі жорсткіх участках і падпарадкоўваюцца камандаванню. Гатовыя адмовіцца ад сацыяльных гарантыяў і грошай, абы не залежыць ад дзяржавы. Кажуць, мы не хочам, каб нам прызначалі камандзіраў – самі сабе выберам.
Ну, гетманшчына такая, казацтва!
І калі мы кажам, ці будуць людзі вяртацца, каб ваяваць, то гэта залежыць, на якіх умовах. Калі ехаць у невядомасць і на ўмовах дзяржавы, то «даверыцца дзяржаве» – гэта часта не працуе. Але могуць паехаць, калі павераць канкрэтнаму камандзіру, скажам, Сяргею Філімонаву (камбат «Ваўкоў Да Вінчы» – рэд.).
«Каб прыходзілі не забіваць за краіну і не паміраць за яе, а перамагаць»
– А чаму ты пайшоў менавіта да «Ваўкоў Да Вінчы»? Пішуць, што раней беларусаў туды не бралі.
– Так, не бралі. Я класны (смяецца). Я не хацеў ісці ў звычайнае падраздзяленне, дзе людзі проста праседжваюць час. А «Ваўкі» – валанцёрскае падраздзяленне. Мяне прывабіла іх нацэленасць на вынік, таксама тое, што яны файна працуюць з медыйкай і тэхналогіямі. І галоўнае, што ўзялі за правіла клапаціцца аб людзях. З усяго жахлівага, з чым ты можаш сутыкнуцца на фронце, самае жудаснае – адчуванне пакінутасці. Гэтага не павінна быць ніколі. Калі я служыў у ПКК, быў момант, калі на мяне забыліся на два тыдні… Ну я дарослы дзядзька, з гумарам да гэтага паставіўся, але…
А Філімонаў сам заводзіць людзей на пазіцыі. Такая традыцыя. Камандзір, калі нават не ідзе з астатнімі ў атаку, усё адно заўжды на кантакце. У маёй гісторыі было і такое, у іншай частцы ЗСУ, калі людзі ідуць на штурм, а той, хто за яго адказвае, – спіць… Я не хачу больш з такім сутыкацца.
– У адным з інтэрв'ю твой камбат казаў, што гвалтоўная мабілізацыя не прынясе вялікай карысці ЗСУ. Згодны з гэтым?
– Не памятаю дакладна афіцыйных дадзеных, але ва Украіне служыць у войску каля 1 млн чалавек. У Расеі – недзе 1,5 млн. Але ў цэлым на фронце ў нас прыкладна аднолькавая колькасць людзей. Іншая справа, што расейцы лепей умеюць канцэнтраваць на пэўных участках вялікія масы людзей. Карацей, лепш умеюць ствараць арду. Дывізіі, карпусы, арміі. А ў нас максімум – брыгада…
Мне ўвогуле складана запярэчыць свайму камбату (смяецца). У нас шмат людзей насамрэч – мабілізаваных хапае. Я б не сказаў, што там нейкі брак людзей назіраецца. Людзі ёсць, але мы не ўмеем іх выкарыстоўваць.
Каго бракуе, дык гэта матываваных людзей, валанцёраў, якія прыходзяць з ясным разуменнем, што прыйшлі не адседжвацца, а перамагаць. Не забіваць за краіну, не паміраць за яе, не помсціць, бо гэта ўсё бессэнсоўныя гісторыі. Чалавек мусіць прыйсці перамагаць. Гэта – мэта. І тут я з Філімонавым згодны на 100 адсоткаў – нам бракуе такіх людзей.
«Вайна – гэта руціна»
– Ясна. Ці можаш назваць лічбы: колькі чалавек падчас туру завербаваў, колькі кантрактаў на тэхналогіі падпісаў, колькі грошай сабраў?
– Не, не магу. Частка машын і дронаў ужо даехала да Украіны, частка – на пад'ездзе. Што тычыцца тэхналогіяў, то пра некаторыя эксперыментальныя рэчы хай лепей людзі даведаюцца ўжо з поля бою. А наконт таго, колькі завербаваў, дык я не вербаваў украінцаў – проста распавядаў. Чалавек сам будзе прымаць рашэнне. Шмат людзей падыходзіла і пыталася. І мне падалося, што яны плануюць ехаць, так ці інакш.
Чалавеку трэба даць час пераадолець нейкія ўнутраныя бар'еры. Зразумець, што вайна – гэта руціна, што гэта не спрэс «мясныя штурмы». 90 % таго, чым займаюцца штурмавікі, – гэта загрузіў – разгрузіў, пастаяў у нарадзе і г.д. Але каб зразумелі гэта, з людзьмі трэба размаўляць. І я адчуў, што пасля сустрэчаў са мной яны змянілі погляд на вайну.
– У «Ваўках» будзеш заняты як праграміст?
– Не, праграмістаў там – валам. Буду звычайным шарагоўцам. Штурмавіком, пехацінцам. Мне спачатку сказалі, маўляў, хлопец, не маем для цябе вакансіі з тваімі навыкамі. А я кажу: хачу ў пяхоту. Адправілі мяне ў гэтую паездку. Але я сапраўды хачу ў акопы. Хоць на нейкі час. Бо вельмі стаміўся. Гэтыя паездкі – вялізная праца. Тры-чатыры сустрэчы на дзень. Часам хочацца проста зняць з сябе адказнасць. Маўляў, пакамандуйце мной, калі ласка. Можна я буду капаць?..
«Любоў – гэта калі плачаш над забітым расейцам»
– Андрэй, па адукацыі ты яшчэ і тэолаг. У акопах увогуле ёсць месца Богу? Ці лепей на Яго там забыцца?
– Бог трансцэндэнтны. Ён скрозь. У акопах таксама. І ў нас, і ў расейцаў. І адвярнуцца ад Бога для верніка немагчыма. Гэта самае каштоўнае, што ёсць. Калі я чую вокліч «Україна понад усе», то для мяне – «Бог па-над усё»…
Я не узор ідэальнага хрысціяніна. Але я вернік. І бывае, людзі падыходзяць паразмаўляць пра гэта. Бо на фронце баяцца ўсе. Там чалавек разумее, што можа памерці ў кожны момант, 50 на 50 – памру не памру, прачнуся не прачнуся. І рэлігійныя пытанні ўсплываюць у большасці…
Вельмі складана заставацца хрысціянінам у такіх умовах. Калі гаворыцца «палюбіце ворагаў вашых», то гэтыя ворагі не нейкія там плюшавыя стварэнні, якія выпадкова зрабіліся нашымі ворагамі, а мярзотныя, выбачайце, вырадкі. Гэта пра расейцаў.
У нас троху скажонае разуменне любові. Але калі чалавек дабівае палоннага – гэта не пра любоў. Калі радуецца, што кагосьці забіў, – таксама не. Калі плача над забітым расейцам – вось пра што гаворка. І гэта не азначае, што ты павінен скласці зброю і пайсці дамоў. Але гэта не павінна прыносіць радасці, як мінімум…
– Цяжка… Не магу не спытацца на развітанне. ЗСУ і Каардынацыйная рада – не перашкаджае адно аднаму?
– Перашкаджае, бо не стае часу. А бывае, што ўдзельнічаеш у пасяджэнні КР і думаеш: блін, якая ж гэта дробязь! Прыклад? Сядзім на стратэгічным пасяджэнні і абмяркоўваем, хто якія пасады будзе займаць у Новай Беларусі і як рыхтавацца да гэтага. З аднаго боку, я разумею – гэта пра будучыню і трэба ў гэты бок думаць. А з другога – у мяне 9 крымінальных артыкулаў, у Беларусь я не змагу вярнуцца, можа, некалькі дзесяцігоддзяў, вайна ідзе… Дык пра што вы?
Ну, можа, і трэба гэта ўсё абмяркоўваць, але трэба троху прызямліцца і зразумець, што мы пакуль не ўплываем на сітуацыю ў Беларусі.
Зміцер Міраш belsat.eu
