Дыпламат Артур Міхальскі: «Цяжка пазбыцца эмацыйнага стаўлення да Беларусі, бо там зашмат пакутаў»
22.05.2024, 07:00
Артур Міхальскі, адмысловы прадстаўнік Міністэрства замежных справаў Польшчы ў сувязях з дэмакратычнымі сіламі Беларусі падчас інтэрвʼю ў парку Каралеўскія Лазенкі. Варшава, Польшча. 29 красавіка 2024 года. (Фота: Белсат)
podpis źródła zdjęcia
Як быць амбасадарам у краіне, калі няма магчымасці быць у гэтай краіне?
У Польшчы на палітычных канферэнцыях або тэатральных прэм’ерах, якія маюць дачыненне да Беларусі, вы часта можаце сустрэць Артура Міхальскага. Ужо амаль год як спецыяльнага прадстаўніка ў справе ўзаемаадносінаў з дэмакратычнымі сіламі Беларусі, а ў нядаўнім мінулым – амбасадара Польшчы па-за краінай прызначэння, бо рэжым Лукашэнкі ўвосень 2020-га папрасіў яго пакінуць Беларусь. Мы сустрэліся паразмаўляць у варшаўскім парку Лазенкі ля помніку Фрэдэрыку Шапэну – спадар Артур ужыў усе свае дыпламатычныя прыёмы ў пытаннях пра камунікацыю з рэжымам Лукашэнкі, але эмоцыі ў інтэрв’ю таксама мелі месца.
Артур Міхальскі, адмысловы прадстаўнік Міністэрства замежных справаў Польшчы ў сувязях з дэмакратычнымі сіламі Беларусі падчас інтэрвʼю ў парку Каралеўскія Лазенкі. Варшава, Польшча. 29 красавіка 2024 года. (Фота: Белсат)
– Вы размаўляеце па-беларуску ў штодзённым жыцці?
– Кожны дзень я прынамсі чытаю па-беларуску, сачу за падзеямі і меркаваннямі ў беларускіх інфармацыйных крыніцах. А размаўляць – не кожны дзень, але дастаткова часта, я маю шмат беларускіх сяброў.
– Менавіта сяброў?
– Так, сяброў той самай ідэі свабоды і праўды, таго самага стаўлення да рэчаў, хто мысліць падобна.
– Ці шмат ідэйных сяброў вам прынесла беларуская рэвалюцыя?
– Безумоўна. І раней, калі я пачаў працаваць у Беларусі, адчувалася, што людзі хацелі б жыць інакш, проста ў 2020 годзе яны выйшлі на вуліцы сказаць гэта.
,,
Думаю, той досвед быцця разам і супольнай прагі сумленнай дзяржавы, дзе кожны голас улічваецца, застанецца з беларусамі незалежна ад таго, як цяпер цяжка.
– То бок вы такую прагу пабачылі падчас працы ў Беларусі яшчэ да 2020 года?
– Можна жыць у краіне і некалькі дзясяткаў гадоў і не да канца яе разумець, але тыя два гады ў Беларусі паказалі мне нязвыкла шмат. Напрыклад, як добра могуць развівацца адносіны паміж палякамі і беларусамі, калі ім ніхто не перашкаджае. Абмежаванні зверху тады былі адносна невялікія, мы мелі багата кантактаў з беларускімі партнёрамі як у незалежных, так і ў дзяржаўных колах. Можна было шмат што рабіць разам, і я адчуваў нашае падабенства – усё ж стагоддзямі мы былі разам, жылі ў адной дзяржаве, сутыкаліся з тымі самымі праблемамі, змагаліся ў тых самых паўстаннях супраць расейскага захопніка, мы размаўляем на падобных мовах.
– Цяпер вы спецыяльны прадстаўнік у справе ўзаемаадносінаў з дэмакратычнымі сіламі Беларусі. Ці ўдзельнічалі вы ў прыняцці рашэння аб гэтым прызначэнні?
– Рашэнне заўсёды прымае міністр, але, вядома, яно неяк там рыхтуецца, і так, я быў сярод асобаў, якія лічылі, што такую пасаду трэба стварыць. Падобнае меркаванне выказвалася настолькі часта і рознымі людзьмі, што міністр палічыў гэта за важную рэч.
Павел Латушка і Артур Міхальскі размаўляюць падчас адкрыцця выставы «Я не баюся, хай яны баяцца», прысвечанай жыццю і дзейнасці Алеся Бяляцкага, якая адкрылася ў польскім Сенаце. Варшава, Польшча. 8 траўня 2024 года. (Фота: Таццяна Верамеева / Белсат)
– Як выглядае вашая праца – нумары Святланы Ціханоўскай і Паўла Латушкі на хуткім наборы? Вы штодзённа на сувязі ці як?
– Мы не мусім быць на сувязі штодзённа, у кожнага свая праца, якую трэба рабіць, але, вядома, мы маем працоўны кантакт, і калі ёсць патрэба паразмаўляць, не ўзнікае праблемаў.
– Я правільна разумею, што вы цяпер такі мост, які наладжвае сувязь паміж рознымі дзяржаўнымі структурамі ў Польшчы і беларускімі дэмакратычнымі сіламі?
– Не лічу, што я такі найважнейшы ці адзіны мост – такіх мастоў шмат, бо шмат палякаў сярод палітыкаў, службоўцаў або ў свеце культуры разумее, у якой вы сітуацыі. Супраца з рознымі інстытуцыямі адбываецца непасрэдна, Польшча ж дэмакратычная краіна, у нас няма моцнай цэнтралізацыі. А там, дзе мажліва, я, вядома, стараюся дапамагчы.
– У адным з інтэрв’ю вы сказалі датычна прызначэння, маўляў, нестандартная сітуацыя патрабуе нестандартных падыходаў. Што нестандартнага ў вашай цяперашняй працы?
– Нестандартнасць заключаецца ў тым, што Беларусь, на жаль, ёсць аўтарытарнай краінай, але шмат беларускіх інстытутаў і рухаў за мяжой прагне незалежнай дэмакратычнай дзяржавы. Таму інстытуцыялізаваная супраца з дэмакратычным асяроддзем сімвалічная і патрэбная, нам падаецца важным неяк быць разам. Мы не адзіны такі прыклад, большасць краінаў трансатлантычнай супольнасці тым ці іншым спосабам падтрымліваюць блізкія адносіны з беларускімі дэмакратычнымі сіламі.
– У Польшчы менавіта блізкія адносіны з беларускімі дэмакратычнымі сіламі?
,,
– Так, да таго ж палякі і беларусы часам разумеюць адно аднаго без словаў, у палякаў за плячыма таксама пакутлівая барацьба за свабоду. Я б сказаў, што нашыя адносіны ўсебаковыя і ў большасці выпадкаў прыносяць вынікі, шмат рэчаў у Польшчы дэмакратычным сілам удаецца вырашыць.
– Мне здаецца, нестандартна таксама тое, што вы выбудоўваеце адносіны з сіламі, якія мала ў чым уплываюць на сітуацыю ўнутры Беларусі, за што іх крытыкуюць. Якія практычныя пытанні ў вашай працы ўдаецца вырашаць?
– Гэтых пытанняў шмат, але не пра ўсе з іх варта дэталёва распавядаць. На практыцы мая праца – гэта камунікацыя, удзел у рознага кшталту падзеях, дапамога ў арганізацыі сустрэчаў і візітаў. У Польшчу, напрыклад, часта прыязджае Святлана Ціханоўская. Адбываецца насамрэч вельмі шмат, і я стараюся паўсюль падкрэсліваць, што паміж палякамі і беларусамі ў гэтай цяжкай для беларусаў сітуацыі існуе паразуменне.
,,
Я чую крытыку дэмакратычных сілаў, думаю, яна нараджаецца ад расчаравання, фрустрацыі, але таксама і рэальнай ацэнкі. Мы ўсе свабодныя людзі, кожны мае сваё меркаванне, але, мне здаецца, калі справядліва ацэньваць, трэба браць пад увагу інфармацыйную блакаду і страх, у якіх жыве беларускае грамадства.
За часоў камунізму для нас было відавочна, што толькі палякі, якія жывуць тут, над Віслай, зробяць перамены, што дамагчыся свабоды можна толькі ў краіне. У той жа час эміграцыя – так было ў гісторыі шмат якіх народаў, у тым ліку майго, – можа і не мець рэальнага ўплыву на тое, што адбываецца ўнутры краіны, але мае сімвалічны ўплыў, ёсць крыніцай свабоднай думкі і ідэйным пунктам адліку для народу агулам. Я б не недаацэньваў гістарычнай і доўгатэрміновай ролі беларускіх інстытутаў за мяжой, асабліва культуры, бо мы ведаем, што ўнутры Беларусі культуру і мову зараз развіваць немагчыма.
Артур Міхальскі, адмысловы прадстаўнік Міністэрства замежных справаў Польшчы ў сувязях з дэмакратычнымі сіламі Беларусі падчас інтэрвʼю ў парку Каралеўскія Лазенкі. Варшава, Польшча. 29 красавіка 2024 года. (Фота: Белсат)
– Частка вашай працы, напэўна, тычыцца надзённых справаў беларусаў у Польшчы, а Польшча калі не самая, то адна з самых камфортных краінаў для беларусаў, якія з розных прычынаў з’ехалі з Беларусі. Якія пытанні цяпер патрабуюць развязання?
– Цешуся з гэтага меркавання, многія беларусы кажуць, што ў Польшчы знаходзяць самыя выгадныя ўмовы для развіцця. Шмат беларускіх ініцыятываў, арганізацыяў падаюцца на падтрымку, удзельнічаюць у конкурсах і часта перамагаюць. Заўсёды можна хацець больш, але жыццё ёсць жыццё, бюджэт адзін, думаю, беларусы гэта дасканала разумеюць і, дарэчы, добра самаарганізоўваюцца – усё-ткі ў Польшчы яны жывуць у атмасферы свабоды і, мне здаецца, цэняць гэта. Канкрэтныя праблемы, вядома, існуюць – ці то пра мясцовую падтрымку гаворка, ці то пра ўдзел у конкурсах, ці то пра юрыдычную дапамогу. У іх справе дэмакратычныя сілы размаўляюць з адпаведнымі міністэрствамі ці мясцовымі ўладамі.
– Ці была рэакцыя з боку рэжыму Лукашэнкі на тое, што ў Польшчы з’явілася такая пасада?
– Вы хіба не чулі ніякай рэакцыі, ну а калі вы не чулі, не трэба пра гэта і казаць. Вы можаце трактаваць гэта як нейкі дыпламатычны прыём, але ў гэтым трохі заключаецца нашая праца. На жаль, мы жывем у такі гістарычны момант, калі не ўсе рэчы мусяць мець публічны характар, але я глыбока веру, што прыйдзе час, калі можна будзе расказаць нашмат больш.
– Вы асабіста і Польшча агулам захоўваеце дыпламатычныя стандарты ў той час, як рэжым Лукашэнкі дзее адкрыта варожа і нават па-варварску, калі ўспомніць знішчэнне могілак польскіх салдатаў.
– Палітыка сённяшніх уладаў у Менску, на жаль, настроеная як супраць уласнага народу, уласнай культуры, уласных каранёў, так і супраць суседзяў – галоўным чынам Польшчы, бо так неяк складваецца, што Польшча – любімы прыклад, калі трэба сказаць, як за мяжой дрэнна. Так, многія рэчы маюць варварскі характар, мы публічна пратэставалі ў справе знішчэння могілак. Я не кажу пра ідэалагічныя помнікі – там ляжаць людзі, труны. Гэта жэсты абсалютна непрыязныя, так, гэта варварства, знявага, рэпрэсіі ў бок польскай меншасці, якія – часамі троху менш, часамі трохі больш – адбываюцца ў Беларусі ўжо некалькі дзесяцігоддзяў. На некалькі сотняў тысяч польскай меншасці было толькі дзве школы, дзе можна было вучыць польскую мову, а і там ужо расейская мова. У Польшчы гістарычная беларуская меншасць у прынамсі дзесяць разоў меншая, а мае тыя ж дзве школы з беларускай мовай.
Артур Міхальскі, адмысловы прадстаўнік Міністэрства замежных справаў Польшчы ў сувязях з дэмакратычнымі сіламі Беларусі падчас інтэрвʼю ў парку Каралеўскія Лазенкі. Варшава, Польшча. 29 красавіка 2024 года. (Фота: Белсат)
– Польшча неяк рэагуе на варожыя жэсты праз свае каналы?
– Былі публічныя заявы, мы рэагуем на шмат несправядлівасці, у тым ліку на пытанне палітычных вязняў, але, як бачна, улады ў Менску не схільныя рабіць крокі насустрач. Сапраўды вельмі шмат рэчаў, зробленых у Беларусі, маюць характар, які вельмі складана зразумець, сапраўды вельмі складана зразумець у ХХІ стагоддзі ў Еўропе. Я думаю, такая жорсткасць і спробы прымусіць усіх думаць ідэнтычна – гэта рэцыдыў савецкага камуністычнага мыслення.
– Як асабіста вы рэагуеце на такія выпады супраць Польшчы, напрыклад, калі беларускае тэлебачанне паказвае сюжэт пра тое, як там замярзаюць?
– У часе ваеннага становішча ў Польшчы на тэлебачанні таксама паказвалі рэпартажы пра бяздомных у Нью-Ёрку і заклікалі высылаць ім коўдры. Тыя, хто ствараў гэтую прапаганду, па выніку зазналі паразу. Я не надаю тым сюжэтам увогуле ніякага значэння, але не ведаю, наколькі яны ўздзейнічаюць на саміх беларусаў. Мы ў Польшчы, мне здаецца, былі дастаткова ўстойлівыя перад камуністычнай прапагандай, мы ўсміхаліся, калі чулі, што мусім высылаць коўдры ў Нью-Ёрк.
– А ці ўсміхаецеся вы на беларускую прапаганду?
– Я мушу за ёй сачыць, бо гэта мая праца, але я да гэтага ўсяго абыякавы.
– Дыпламатычная праца з рэжымам Лукашэнкі сёння – у якіх пытаннях захоўваецца камунікацыя, а ў якіх яна спынілася?
– Мы падтрымліваем дыпламатычныя стасункі, ведаем, як кантактаваць, і што тут яшчэ можна сказаць? Ці штосьці з гэтага атрымліваецца? Як бачым, не зусім, але камунікацыя патрэбная.
Артур Міхальскі, адмысловы прадстаўнік Міністэрства замежных справаў Польшчы ў сувязях з дэмакратычнымі сіламі Беларусі падчас інтэрвʼю ў парку Каралеўскія Лазенкі. Варшава, Польшча. 29 красавіка 2024 года. (Фота: Белсат)
– Ці магчыма ўсё яшчэ пра штосьці дамовіцца з рэжымам, хаця б у дробязях?
– Пабачым, што будучыня прынясе, гэта яна дасць нам адказ на пытанне.
– Для ХХІ стагоддзя не ўкладваецца ў галаве пераслед польскай меншасці ў Беларусі. Ці вядуцца спробы палепшыць становішча мясцовых палякаў?
– Сітуацыя вельмі дрэнная, але часамі нейкія маленькія праблемы ўдаецца развязаць.
,,
У дэмакратычным грамадстве гістарычныя меншасці разумеюцца як крыніца ўзбагачэння і сілы, але ў Беларусі адбываецца дзіўна нястомная атака на польскую меншасць. Чаму? Мяркую, для ўладаў яна ёсць візуальным знакам таго, што гісторыя не пачалася ў 1917 годзе і беларусы маюць моцныя культурныя сувязі з Еўропай, ёсць часткай Еўропы.
Я цалкам згодны, гэта не ўкладваецца ў галаве. Да пратэстаў 2020 года прывяло акурат тое, што беларусы зразумелі, якая гэтая сістэма архаічная для ХХІ стагоддзя. Ну, пабачым, што будзе далей.
– Як вы думаеце, ці ёсць шанец вызваліць Анджэя Пачобута, журналістаў «Белсату» і іншых палітвязняў, якія маюць непасрэдныя сувязі з Польшчай?
– Нас гэтае пытанне вельмі хвалюе. Здавацца нельга, мы не прыпыняем нашых высілкаў і не губляем надзеі. Прыйдзе момант, калі імёны тых, хто цяпер сядзіць у турме, будуць імёнамі герояў барацьбы за вольную Беларусь.
– А што рэжым хоча за іх вызваленне?
– Калі скажу, гэта нікому не дапаможа.
– Раскажыце пра феномен быцця амбасадарам у краіне, калі няма магчымасці быць у гэтай краіне. Як выконваць свае абавязкі?
– У дыпламатычнай практыцы здараецца, што амбасадара запрашаюць на кансультацыі ў сваю краіну. Звычайна на некалькі дзён, бывае, на некалькі месяцаў. У гэтым выпадку было наадварот: гэта ўлады ў Менску папрасілі, каб я з’ехаў, і амбасадарам я прабыў у Беларусі столькі ж, колькі ў Польшчы. Досвед вельмі цікавы, але цяжкі, бо месца амбасадара – у краіне прызначэння, дзе можна размаўляць, спрабаваць пераконваць. Такога шанцу беларускія ўлады мне не далі, але на недахоп працы я не скардзіўся, бо разам са мной у Польшчу пераехала вялікая частка Беларусі. Праца палягала на тым самым – на аналізе таго, што адбываецца ў краіне, развіцці адносінаў з беларусамі, удзеле ў рознага кшталту дыскусіях разам з партнёрамі з іншых еўрапейскіх краінаў і Злучаных Штатаў, каб узгадніць агульную пазіцыю.
Артур Міхальскі, адмысловы прадстаўнік Міністэрства замежных справаў Польшчы ў сувязях з дэмакратычнымі сіламі Беларусі падчас інтэрвʼю ў парку Каралеўскія Лазенкі. Варшава, Польшча. 29 красавіка 2024 года. (Фота: Белсат)
– Вашыя абавязкі не змяніліся, калі вы зразумелі, што вяртанне будзе няхуткім?
– Напачатку абавязкі былі вельмі падобныя, але з часам, вядома, зазналі пэўную эвалюцыю. Урэшце было відавочна, што мяне трэба фармальна адклікаць, бо гэта больш не мае сэнсу.
– Як гэта эмацыйна – працаваць амбасадарам у краіне, якая папрасіла вас з’ехаць?
– Улады ў Менску – не цэлая Беларусь. Я разумеў, што гэта не пытанне чагосьці персанальнага. Падчас маёй працы мы з вялікай колькасцю асобаў стараліся знайсці агульную мову, у тым ліку з тымі, хто працуе ў сістэме, і ў многіх справах далі рады дамовіцца. Так што гэта было чыста палітычнае рашэнне на самым версе.
,,
Я з’язджаў з Беларусі з цяжкім сэрцам, бо разумеў, што рэпрэсіі разварочваюцца і я сведка гістарычнай трагедыі беларусаў.
– Ужо некалькі гадоў тэма Беларусі – вашая праца. Калі я спытала, як вы маецеся, вы адказалі, што так сабе, бо ў Беларусі так сабе. У вас ёсць сантымент да нашай краіны?
– Вядома, ёсць такі момант. Займаючыся Беларуссю, цяжка пазбыцца эмацыйнага стаўлення, бо там папросту зашмат пакутаў. У Польшчы мы багата робім, каб дапамагчы, пра некаторыя рэчы не кажучы публічна, але я часта думаю, як гэтага недастаткова, мы не знаходзім лекаў на ўсе хваробы і праблемы, на гэта патрэбныя час і пэўны рэалізм.
– У мяне склалася ўражанне, што вы асабліва націскаеце на працу для вызвалення палітвязняў. Гэта нешта асабістае? Магчыма, у вас блізкія знаёмыя ў беларускіх турмах?
– Так, у турмах застаецца шмат людзей, якіх я ведаю асабіста. Але калі займацца справамі Беларусі, палітвязні – сама па сабе першая фундаментальная праблема. Дастаткова сабе ўявіць, што мы цяпер сядзім сабе, размаўляем і потым будзем рабіць тое, на што маем ахвоту, а людзі ў гэты час застаюцца ў страшных умовах, пазбаўленыя доступу да аховы здароўя, без кантактаў са сваякамі. Людзі паміраюць у турмах! Я адчуваю салідарнасць з кожным, хто ў зняволенні, мне здаецца, гэта натуральна.
– Ведаю напаўжартаўлівую гісторыю пра вашую бараду – што вы яе зголіце, калі ўсё наладзіцца ў Беларусі. Як думаеце, ці доўга яшчэ будзеце хадзіць з барадой?
– Гэта неймаверна кранальна, шмат асобаў казала, што звязваюць маю бараду з маім ад’ездам з Беларусі. Я не меў гэтага на ўвазе і магу пагаліцца ў любы момант. Але і для мяне яна зрабілася ў нейкай ступені сімвалічным знакам. Калі гэта пытанне сімвалу, я гатовы згаліць бараду нават заўтра, няхай толькі прыйдзе свабода.
Telewizja Polska S.A. w likwidacji processes your personal data collected when you visit individual websites on the tvp.pl Portal (hereinafter referred to as the Portal), including information saved using technologies used to track and store them, such as cookies, web beacons or other similar technologies enabling the provision of tailored and secure services, personalize content and advertising, provide social media features and analyze Internet traffic.
Click "I accept and go to the website" to consent to the use of automatic tracking and data collection technology, access to information on your end device and its storage, and to the processing of your personal data by Telewizja Polska S.A. w likwidacji, Trusted Partners from IAB* and other Trusted TVP Partners, for marketing purposes (including for automated matching of advertisements to your interests and measuring their effectiveness) and others, which we indicate below.
The purposes of processing your data by TVP S.A. w likwidacji are as follows:
Store and/or access information on a device
Use limited data to select advertising
Create profiles for personalised advertising
Use profiles to select personalised advertising
Create profiles to personalise content
Use profiles to select personalised content
Measure advertising performance
Measure content performance
Understand audiences through statistics or combinations of data from different sources
Develop and improve services
Use limited data to select content
Ensure security, prevent and detect fraud, and fix errors
Deliver and present advertising and content
Save and communicate privacy choices
TVP S.A. w likwidacji process your data for the purposes of features. As part of these features, we may take the following actions:
Match and combine data from other data sources
Link different devices
Identify devices based on information transmitted automatically
The purposes of processing your data by Trusted Partners from IAB and other Trusted Partners of TVP are as follows:
Store and/or access information on a device
Use limited data to select advertising
Create profiles for personalised advertising
Use profiles to select personalised advertising
Create profiles to personalise content
Use profiles to select personalised content
Measure advertising performance
Measure content performance
Understand audiences through statistics or combinations of data from different sources
Develop and improve services
Use limited data to select content
Ensure security, prevent and detect fraud, and fix errors
Deliver and present advertising and content
Save and communicate privacy choices
Trusted Partners from IAB and other Trusted Partners of TVP process your data for the purposes of features and special features. As part of these features, they may take the following actions:
Match and combine data from other data sources
Link different devices
Identify devices based on information transmitted automatically
Use precise geolocation data
Actively scan device characteristics for identification
Consent is voluntary and you can withdraw it at any time in Advanced Settings.
In addition, you have the right to request access, rectification, deletion or limitation of data processing. In the Privacy Policy, you will find information on how to communicate to us your will to exercise these rights.
Consent to the use of data for some IAB Trusted Partners and TVP Trusted Partners may be related to the transfer of data to the United States or other third countries (not belonging to the European Economic Area, which includes the Member States of the European Union as well as Norway, Iceland and Liechtenstein). In connection with the above, we would like to inform you about the possible risk that may be associated with the transfer of data to third countries, consisting in the possible lack of an adequate level of protection of natural persons related to the processing of their personal data, which is guaranteed by the provisions of the GDPR (Regulation of the European Parliament and of the Council (EU 2016/679 of 27 April 2016 on the protection of individuals with regard to the processing of personal data and on the free movement of such data, and repealing Directive 95/46 / EC), due to the lack of an adequacy decision by the European Commission and the lack of adequate security.
The user's personal data processed by TVP may be processed both on the basis of the user's consent as well as on the basis of a legitimate interest, i.e. without the consent of the Portal user (only for the purposes necessary to ensure the proper operation of the Portal). TVP processes user data on the basis of a legitimate interest only in situations where it is necessary for the provision and proper operation of the Portal, i.e. maintenance and technical support of the Portal, ensuring security, preventing fraud and removing errors, statistical measurements necessary for the proper functioning of the Portal.
Detailed information on the processing of your data can be found in the Privacy Policy.