Ян Малицкий: «Программу Калиновский не закрыли». Сколько приняли студентов в прошлом году?
Почему Польша не признала БНР 100 лет назад, и какие две линии реализует Варшава сегодня в отношениях с Минском? О ситуации в нашем регионе, где побеждает Путин, и где мы празднуем Парад независимости – в интервью Алины Ковшик с польским историком, директором «Центра исследований Восточной Европы» (Studium Europy Wschodniej) Варшавского университета Яном Малицким.
«Белсат»: Господин директор, хотелось бы обратиться к последним событиям. Даля Грибаускайте и Анджей Дуда не поздравили Владимира Путина с победой на президентских выборах. Что это означает?
Ян Малицкий: Это означает две вещи одновременно. Первая, что эти два лица из всего Европейского Союза решили очень сильным способом, решительным образом отнестись к событиям, которые произошли в Великобритании. Ведь речь идет не только о выборах, но и об атаке в Англии.
Второе замечание, что только два этих президента решили нарушить дипломатический обычай. Это дипломатическая традиция: любишь кого-то или нет, но надо поздравлять с результатами, разве что есть очень явные доказательства фальсификаций. Здесь таких случаев со стороны международных комиссий нет. Таковы мои замечания.
Можем ли мы говорить о том, что в нашем регионе может быть принята общая политика в отношении России между Польшей, Литвой, и мы можем выступать общим фронтом против российской агрессии, в том числе информационной?
К сожалению, такого общего фронта нет.
Возможно, в данный момент мы наблюдаем объединение этих сил после визита президента Дуды в Вильнюс, после визита премьера Польши Моравецкага в Вильнюс и встреч с премьерами трех балтийских государств. Это может означать действительно какую-то большую координацию, но до сих пор этого не было.
Несмотря на то, что мы наблюдаем очень однозначную сильную угрозу со стороны России – все эти три государства Балтии в большой опасности. До настоящего момента побеждали польско-литовские споры. В моем убеждении Литва находится в большой опасности и на западе у нее только Польша, единственное европейское государство.
Мы наблюдаем интенсификацию польско-литовских отношений. А что с отношениями между Польшей и Беларусью? В Польше не так давно была реконструкция правительства, сменился министр иностранных дел, в настоящее время эту роль выполняет Яцек Чапутович. Пока красноречивых жестов в отношении Беларуси он не выказал, но чего мы можем ожидать на польско-белорусском «подворье»?
Вопрос в том, о каком именно «подворье» идет речь. Когда мы думаем о Беларуси, то мы знаем, что речь идет о двух линиях. Первая – линия официального правительства Беларуси, то есть формальных, государственных отношений между Польшей и Беларусью, которые предыдущий министр иностранных дел очень оживил. Я бы сказал, даже, что эти отношения были успокоены: был визит министра, был визит бывшего вице-премьера – ныне премьер Моравецкий, визит вице-спикера Сената – все это очень сильно комментировали в Польше.
В Беларуси тоже.
Да, начались официальные контакты. Было руководство белорусского парламента в Варшаве. Я был свидетелем этого визита. То есть, вернулись официальные отношения, но это одна сторона. В этом вопросе, на этом «подворье», я думаю, что нет причин для изменений.
То есть, будет держаться та же самая линия?
Обострения отношений не будет. Я считаю, что в дальнейшем будет сохраняться линия задабривания, отношения с Лукашенко будут поддерживаться. Единственная сторона, которая может это разрушить – сам Лукашенко. Он очень быстро может привести к срыву официальных отношений..
Но если мы говорим о Беларуси, всегда есть другая сторона. Другая сторона «подворья» – независимое сообщество и белорусская оппозиция. Польша в течение 12 лет, с 2006 года, очень сильно играет на обоих фортепиано. На официальном фортепиано, так как отношения постоянно поддерживаются, а теперь еще и очень оживились. И одновременно – хотя и в разном масштабе – но Польша больше всего в Европе поддерживает оппозиционные и независимые центры в Беларуси.
Вы являетесь директором Центра исследований Восточной Европы, при котором есть две огромные программы, касающиеся Беларуси. Это программа Калиновского, которая действует уже в течение многих лет, благодаря которой получили образование очень много белорусских студентов, которые не смогли закончить свое обучение в Беларуси.
Более 200 выпускников.
Как теперь выглядит эта программа? Ведь ходили слухи, что она будет сокращаться, каждый год она шла немного на спад. Мы не знаем, что произойдет в воскресенье, как пройдет это празднование, будут ли задержания. Что с программой Калиновского?
Ситуация следующая: несмотря на то, что я очень четко обозначил, и на нашей странице была очень точная информация, два года назад разошлись слухи, что программу Калиновского сократили.
На самом деле программу не закрыли, а временно прекратили набор, так как не было студентов, которые бы подходили по критериям. То есть людей не выбрасывали с учебы, никого не исключали по политическим мотивам из университетов. В связи с этим я временно прекратил набор на программу, но одновременно программа действовала.
Было 140 студентов с предыдущих лет, потом – около 80, и годом позже, в 2017 году, мы анонсировали, что временно прекращаем набор, потому что не было кого принимать.
С другой стороны, это хорошо, что нет этой учебы.
Да, одновременно это хорошо, что нет причин, чтобы набирать студентов. В 2017 году заново начали исключать студентов, мы снова приняли 15 студентов.
Не так давно при «Центре исследований Восточной Европы» вы открыли Центр белорусских исследований. Это показывает совершенно обратную сторону в белорусском образовании: что у нас есть историки, которым не дают преподавать у нас, в Беларуси. Это настоящие патриоты, люди, изучающие настоящую историю Беларуси.
Хочу сказать еще пару слов на тему программы Калиновского. Меня знают в Беларуси, ведь много раз меня показывали в государственном телевидении – как отрицательного героя, который руководит программой Калиновского. Впервые меня могут показать с позитивной стороны, человеком, который говорит о заслугах программы Калиновского.
Если говорить о Центре белорусских исследований – это крупнейшее в Польше учреждение, которое объединяет только граждан Беларуси. У нас 11 белорусских ученых, которых когда-то уволили из Университета в Гродно.
Я знаю, потому что я училась в Гродненском университете и хорошо знаю всех этих историков. Это большое счастье, что они могут продолжать свои исследования здесь, где очень много архивов.
Просто Речь Посполитая Польша решила протянуть руку этим людям. Мы убеждены, что им несправедливо не дали возможности заниматься научной деятельностью.
Вот этого, пожалуй, нам и не хватало 100 лет назад, когда наши предки провозглашали Белорусскую Народную Республику. Но тогда Польша не признала БНР. Как вы считаете, это была ошибка?
Я скажу вам так: тогда это было невозможно, так как шел крупный политический и даже территориальный спор между польским правительством и руководством Белорусской Народной Республики. Но возможность эта существовала в другом смысле.
Если бы удалось реализовать концепцию маршалка Юзефа Пилсудского, то есть состоялось бы большое объединение федераций, в которую входили бы Литва, Виленщина и Беларусь, тогда Беларусь бы признали – это с одной стороны. С другой стороны, должен сказать, что Польша в 1920 году, правда, признала правительство Украинской Народной Республики. А украинское правительство Грушевского признали уже даже в 1917 году. Трудно сказать…
Это была другая действительность.
Историческая действительность.
К счастью, в настоящее время Беларусь и Польша – это независимые страны, мы соседи, которые дружат, хотя политические отношения у нас вкладываются по-разному.
Если говорить о столетии – действительно, прошло 100 лет, сейчас другая ситуация, сейчас мы обучаем студентов. У нас есть Центр белорусских исследований, нет крупных споров, в смысле человеческом между белорусами и поляками прекрасные отношения.
Интервью показали в программе «Просвет» с Алиной Ковшик
Также в программе:
Когда началась Беларусь? Рассказывают наши соседи
«Литва смотрела на БНР как на союзника». Почему ухудшились отношения?
