Роман Шутов: Если распятый мальчик появится у белорусов, они перестанут верить российским СМИ
Украина поневоле должна была научиться отбивать не только реальные атаки, но и защищать киберпространство. Об украинских выводах, важных и в Беларуси, – в интервью с Романом Шутовым, экспертом мониторинга российской пропаганды, а также программным директором общественного объединения «Детектор Медиа».
Алина Ковшик: Тема российского медиа-влияния, наверное, уже всем надоела. Может, мы сильно преувеличиваем на тему того, что делает Кремль с российскими СМИ, и как он влияет на мозги украинцев и белорусов?
Роман Шутов: Да, мы действительно говорим об этом много. Иногда кажется, сколько же можно говорить на эту тему. Но когда мы начинаем измерять общественное мнение, изучать точки зрения наших граждан – и речь не только об Украине, а также о Вышеградских странах, и Беларуси в том числе – то мы понимаем, что влияние российских идей, мифов, которые изобрели в Кремле, очень сильное.
Это означает, что у людей есть доверие не только к российским СМИ, но и к идеям, которые продвигаются из Кремля. Значит, что о российском информационном влиянии нам стоит говорить не только между собой, но и с медиа-потребителем – с миллионами людей, которые смотрят телевизор, читают интернет, которые ищут правду и не знают, где ее найти. Это нам нужно объяснять: где эту правду им найти, и чем отличаются пропагандистские СМИ от настоящих, сбалансированных.
– Давайте вернемся в Кремль. Кто создает эти мифы? Что это за мифы? И как они работают?
Кремлевская пропагандистская машина работает сверху. Идеи, которые сейчас продвигаются в нашем информационном пространстве, Беларуси, Украины, стран Центральной и Западной Евпропы, – основываются на очень глубоком понимании наших внутренних проблем. Чего боятся украинцы, чего боятся поляки, кого мы ненавидим, кого мы опасаемся? Российская пропаганда очень хорошо знает наши болевые точки. Она очень хорошо знает, на какую точку нам надавить, чтобы мы начали ненавидеть друг друга, чтобы мы перестали доверять нашим правительствам, чтобы мы вообще разуверились в идее нашей государственности, в идее демократии.
Разжигая эти болевые точки, разжигая конфронтацию между нами, подрывая доверие к нашим государствам, Россия добивается своего. Она нас дестабилизирует изнутри, она подрывает нашу целостность, наше единство, и она не дает нам подойти к вопросам нашего развития полноценно, слаженно, едино и целенаправленно.
– Согласно исследованиям белорусских социологов, в Беларуси действительно довольно большое доверие к российским СМИ, но в Украине, например, нет. Если сравнить наши две страны, на белорусских каналах идет ретрансмиссия российских программ, развлекательных и не только, в Украине же, наоборот, российские каналы абсолютно запрещены. В свзяи с этим, как работает эта машина? И почему белорусы доверяют, а украинцы настолько не доверяют, но, тем не менее, в интернете все равно выискивают российские развлекательные программы, и все равно «кушают» этот медиапродукт? Хотя понимают, что он им навязывает какие-то чужие мнения.
– Доверие к российским СМИ в Украине было подорвано распятым мальчиком – мифом о том, что украинские военные распяли мальчика в трусиках и так далее. Когда человек, который живет в Славянске или рядом с ним, прекрасно знает, что этого не было, но по российскому телеканалу он видит, что якобы это было, это естественным образом снижает его доверие к российским телеканалам до нуля.
Именно поэтому украинцы российским телеканалам не верят. Они видят слишком разительную разницу между картинкой и реальностью. Я думаю, что если, не дай Бог, распятый мальчик появится и среди белорусов, они тоже пересмотрят свое отношение к российским СМИ.
Но здесь проблема не только в СМИ, проблема в идеях, которые продвигаются. А продвигаются они далеко не только через российские СМИ. В Украине есть целая плеяда очень влиятельных медиа, которые по факту сотрудничают с Кремлем, которые очень тесно связаны с пророссийским бизнесом, пророссийским лобби в Украине, и они являются главными каналами этого влияния.
Сергей Пелеса
– То есть сейчас в Украине не работают российские медиа, но они работают через олигархов, через те СМИ, которые они содержат?
– Абсолютно правильно. Именно олигархи, группа бизнесменов, близких к Кремлю, являются каналом входа в Украину. А уже через них идет влияние на политиков, на подконтрольные СМИ, и, соответственно, на умы людей.
– Буквально пару дней назад Вы опубликовали новые исследования, посвященные тому, какого рода информацию ищут люди в интернете. Что изменилось в поведении людей, что нового вы увидели?
– Мы изучали не только интернет, а в целом информационное пространство: что люди ищут в СМИ, что ими движет, какие потребности они удовлетворяют. Мне сложно говорить об изменениях, потому что подобных исследований в Украине не проводилось, но мы открыли для себя очень много важных вещей.
Например, наше предположение, что люди целенаправленно ищут качественные новости, не подтвердилось. У людей очень много других слабостей, желаний, потребностей. Люди устали от негатива, от экономических проблем. Люди ищут успокоения, развлечений. Именно российские СМИ и предлагают такой контент – позитивный, хороший, веселый. Иногда люди даже знают, что это фейк, это неправда, но это дает им иллюзию гармонии, иллюзию спокойствия и благополучия.
– Счастье, богатство…
– Да, возвращение в те времена, когда мы были вместе, когда нас боялись, и когда все было хорошо. И это только одна из потребностей эмоциональных, которую люди удовлетворяют благодаря такому продукту. Сильная сторона российской пропаганды в том, что она очень хорошо знает эти наши слабости, эти наши потребности, мечты…
– Хорошо, вот я сижу в Бобруйске перед телевизором или, скажем, в Черновцах, что я должна сделать, чтобы не попасться на эти удочки? Как мне надо думать?
– Наверное, нужно думать не эмоциями. Средства массовой информации нам даны для того, чтобы веселиться, радоваться или испытывать другие эмоции, но надо разделять развлекательный контент, эмоциональный, от новостного, информационного. И когда мы смотрим новости, и новости нас заставляют ненавидеть, когда мы смотрим или читаем какого-то аналитика, и этот аналитик заставляет нас возмущаться или, наоборот, радоваться, и восхищаться кем-то, то это уже не знание, это уже не понимание вещей, это наши эмоции, а это уже манипуляция.
Поэтому если вам известный видеоблогер говорит о том, что ваше правительство вас угнетает, оно вас обкрадывает, и это все сплошь и рядом – большой обман, то поймите, что этот человек вами манипулирует.
– Но, может, это правда?
– Если это правда, тогда будут цифры, будет анализ, и будет попытка понимания разных факторов влияния. В конце концов, если мы недовольны нашими правительствами, то, может, это наша проблема, что мы их избрали, что мы избрали этих людей? Может быть, мы не знаем, как на них влиять, как контролировать их деятельность – давайте об этом говорить. Но когда мы просто садимся перед камерой и начинаем последними словами поносить наше правительство, это найдет отклик в сердцах миллиона людей, но это манипуляция, это не информирование, это не диалог.
– Вы работаете в Киеве. Что Вы знаете о Беларуси из украинских СМИ? В каком ключе они показывают Беларусь? И что украинцы думают о том, что происходит в нашей стране?
– Мне кажется, о Беларуси есть два нарратива. Одна история касается белорусского правительства, государства, если мы под ним понимаем чиновничий аппарат и режим. Вторая – если мы говорим о белорусском народе. Это две разных истории.
Если речь идет о Беларуси как о государственном институте, то ключевое, что говорится – ну да, это такой рудимент авторитаризма в Европе, противоречивая попытка уходить от советского прошлого: шаг вперед, два назад.
Там хорошие дороги и качественное молоко, но это дается ценой угнетения прав и свобод.
А если говорить о белорусском народе, то идет идея свободолюбивого белорусского народа, который ищет способы жить так, как ему предначертано его ментальностью, его исторической ролью.
– И в этом мы схожи с Украиной.
– Да, это нарратив нашей такой братскости в хорошем понимании слова, потому что нас толкают в стремлении изменить все к лучшему вопреки политической роли руководства. В такой же ситуации сейчас находится белорусский народ, и, поверьте, украинцы очень хотят, чтобы белорусы имели больше возможностей двигаться вперед.
Интервью показали в программе «ПраСвет» 17 ноября 2017 г.
Другие темы программы:
Тролли Лукашенко против независимых СМИ
Каталония, Великобритания, Польша, Балканы. Цель России – сломить Европу
