Почему Путин дважды проиграл Украину? Где граница между Востоком и Западом? Почему Украина – шанс для Европы? Как украинцы воспринимают Беларусь и в какую игру может играть наше государство с южной соседкой?
Сергей Пелеса в программе «ПроСвет» пообщался с доктором исторических наук, профессором Ярославом Грицаком, директором Института исторических исследований Львовского университета им. И. Франко.
(видеоверсия разговора)
«Белсат»: Господин профессор, что происходит в Украине?
Ярослав Грицак: В Украине происходит очень много вещей. Но две вещи я считаю важнейшими. Первая – Украина отвязывается от России. От пуповины. И это навсегда.
Украина переходит точку невозврата к России. Это началось с 1990 г., но до конца это не было известно. Сейчас это произошло. Причем точку невозврата не проходят Львов или Киев. Это касается востока Украины. Таких городов как Харьков, Днепропетровск и Одесса.
Второе – в Украине не пошли реформы. Я имею в виду большие реформы. Украина потеряла свое окно возможностей. Также, как это случилось после первого Майдана. Но сказав все это, я не считаю что ситуация Украины – безнадежна. Считаю, что есть большая надежда. Надежда состоит в гражданском обществе, которое очень структурировано, очень динамично и очень активно. По сути оно вынесло трудности войны, и без него (гражданского общества) армия вряд ли так успешно сдерживала бы российскую агрессию.
Главная проблема, вызов который сегодня есть в Украине – это как энергию этого горизонтального сообщества преобразовать в вертикаль политической власти. Это то, что будет происходить в ближайшие годы, и к чему надо присматриваться. Результат именно этого процесса будет означать будущее Украины.
«Белсат»: Во время Майдана появился популярный лозунг «Украина – это Европа». Как Вы его оцениваете сегодня, действительно ли Украина это Европа и какая это Европа?
Ярослав Грицак: Абсолютно, для меня нет никаких сомнений.
Кстати, и Беларусь – Европа. Но Европы есть разные. Есть Европа Гитлера, есть Европа крестоносцев. То, что мы называем Европой сейчас, это конструкция, которая возникла в течение последних 75 лет. Находится ли Украина в этой конструкции? И так, и нет. Она не вписывается из-за того, что имеет большую коррупцию, что ведет войну с Россией.
А находится она в этой конструкции благодаря своему гражданскому обществу. Это очень важно – наличие этой горизонтальной структуры. Мало кто обращает внимание на это. На самом деле есть две Украины. Украина – государства и Украина сообщества. По параметрам гражданской активности, Украина – лучшая Европа. Потому что вы нигде не встретите настолько сильно организованного гражданского общества. При чем я говорю о европейских ценностях, в которые сами европейцы уже не верят. В этом смысле, как писали многие авторы во время Майдана, Украина – это самая лучшая Европа. Украина даже не то, что лучшая Европа а она – шанс для Европы. Это очень важно понять.
«Белсат»: Какие шансы получила Украина после аннексии Крыма и агрессии со стороны России на Донбассе?
Ярослав Грицак: Шансом это трудно назвать, так как это война. Украина стала на пороге войны. Она была наказана за победу Майдана. Но определенный шанс в этой ситуации есть. Это ирония, как это часто бывает в истории. Она в том, что Украина отрезана от самых больших угольных территорий. Сейчас Украина имеет шанс больше сконцентрироваться на реформах, не теряя времени на ненужные дискуссии о памяти или о языке, которые были очень активны во время режима Януковича.
«Белсат»: В нашем репортаже о добровольцах из «Правого сектора» на Донбассе показано очень интересное явление. Часть тех, кто борется за независимость Украины, – это русскоязычные украинцы. Как бы вы описали это явление, которое происходит с этими русскоязычными украинцами?
Ярослав Грицак: Видите, восток перестал существовать. Помните, всегда шла речь про запад и восток Украины. Может, помните книжку Хантингтона о конфликте цивилизаций, где Украина фигурирует как один из примеров расколотого общества. Что произошло в последние годы?
Восток раскололся. Больше нет одного востока. И главное, что условная линия Хантингтона пролегает не по Днепру или по Збручи, между украиноязычной и русскоязычными территориями, она проходит через самое сердце русскоязычной территории. Сейчас это линия между Донбассом и соседними областями.
В основном сейчас эта линия находится между, с одной стороны, Днепропетровском, самым большим индустриальным русскоязычном центром, из которого родом Кучма, Тимошенко и другие украинские лидеры, и с другой стороны – Донбассом.
«Белсат»: Вы подчеркнули две тенденции: негативную и позитивную. Что еще позитивное вы видите за последние два года от начала конфликта с Россией и от Майдана?
Ярослав Грицак: Я хочу еще раз повторить, чтобы Вы это поняли – сильное гражданское общество. И это не выдумка. Волонтерское движение. Без этого волонтерского движения ничего бы не было. Другое дело – Украина сейчас очень активно озвучивает свое стратегическое видение. Это на себя берут «фабрики мыслей», общественные аналитические центры и средний бизнес. Раньше этого не было. Создалось новое окружение и оно что-то придумает. Очередная вещь случилась на международном уровне. Я думаю, иронически, но в какой-то мере украинский конфликт восстановил Запад. Каков был расчет Путина? Если он оторвет территорию Украины, независимо какого размера, Запад это молча проглотит. Так случилось в Грузии. Расчет Путина был на то, что он будет говорить отдельно с Римом, отдельно с Мадридом, отдельно с Парижем, отдельно с Берлином. Этого не произошло. Путин говорит со всем Евросоюзом или с Меркель.
Еще одна важная вещь которая случилась – санкции. Это очень важное изменение. Произошло геополитическая изменение не только в самой Украине. Но украинский вопрос стал европейским. Я не говорю, что в этом много позитива. В этом есть много негатива. Есть усталость Украиной и усталость Европой. Европа получает еще одну проблему – вместе с греческой, британской, итальянской, испанской. Сейчас еще чешская, словацкая и венгерская. То есть проблем стало больше.
Но Украина – это не только кризис, это еще и шанс для Европы. Ведь она показала, что в очень критические времена, когда угроза почти экзистенциальная, Европа начинает придумывать свою игру. Украинский кризис ставит новые вопросы. Как для Киева, так и для Запада.
«Белсат»: Путин вмешался в Украину. Начал практически открытую агрессию. После этого Россия вмешалась в конфликт в Сирии. Где граница, куда идет Россия?
Ярослав Грицак: Не меня спрашивайте. Спрашивать надо Путина, и я сомневаюсь, что он сам знает, куда он идет. Путин не действует, а реагирует на определенные вызовы. Для меня ответ достаточно прост. Россия потеряла свой шанс на модернизацию. Этот шанс появился в 1991 году. Им не воспользовались при Ельцине. Его не использовали при первом Путине и Медведеве. И теперь свой утраченный шанс на модернизацию Россия показывает, во-первых, включением кнопки телевизора, а во-вторых через свою локальную агрессию. Если это правда, то я не вижу большого будущего в России.
Я не вижу, чтобы эта система, которую строит Путин, ни экономически, ни политически, могла бы быть долговечной. В этом контексте Украина была наибольшей поражением Путина. Но никто этого не заметил. Путин проиграл Украину.
Он проиграл ее дважды. Он проиграл ее военно. План Путина не предусматривал захвата Крыма или только Донбасса, он хотел захватить всю территорию на линии Харьков – Одесса с индустриальным центром Украины, Днепропетровском и соседними территориями, и все Причерноморье, начиная от Одессы. Это не удалось, и Путин это проиграл в военном смысле. Но Путин также проиграл Украину, так как он отрезал шансы Украине вернуться назад к России.
Перед началом Евромайдана Путин был одной из наиболее популярных в Украине фигур, вместе с вашим Лукашенко. Теперь он наиболее ненавистная фигура в Украине. Это поражение.
«Белсат»: Вы вспомнили про Лукашенко. Как украинцы, как Вы лично воспринимаете Беларусь? Только ли в контексте Лукашенко?
Ярослав Грицак: Здесь два разных вопроса. В одном Лукашенко и его режим, а во втором – Беларусь. Все опросы, которые делали более двадцати последних лет, а я знаю эти опросы, показывают, что украинцы имеют близкое, позитивное отношение к Беларуси. Белорусы и россияне традиционно считаются ближайшими, самым дружелюбными народами. Россияне уже не считаются таковыми, а белорусы по-прежнему остаются. Это очень важный факт. Это восточнославянское единство. В этом смысле в Украине все в порядке с белорусами. Что касается Лукашенко, то мы воспринимаем его с иронией, как игру. В Украине очень мало людей, которые серьезно относятся к Лукашенко. В лучшем случае он вызывает некую улыбку. Мы понимаем, что речь не идет об отношении к нему или к кому-то другому.
Речь идет об отношении к геополитике. На самом деле выясняется, что Украина и Беларусь могут играть в геополитические игры. Причем совершенно независимо от того, что делает Россия. Я не говорю, что так будет, но говорю, что есть определенная возможность. Вопрос не в том, что Россия – плохая. Вопрос в том, что Россия должна перестать претендовать на чужие территории.
Политически или культурно. А культура часто означает политику. Очевидно, что Украина отошла от этого. Украина это сделала. Ей заняло более 20 лет, чтобы отвязаться от российской пуповины. Вопрос, сможет ли Беларусь это сделать. Я думаю, что украинско-российский конфликт в какой-то мере сказал, что возможно и «да». Выяснилось, что Беларусь и Лукашенко могут играть в независимую игру. Хоть и относительно, но все-таки независимую игру.
Другие темы последнего выпуска программы «Просвет» (в видео ниже): абсурд дела Савченко; Донбасс: перемирие без мира; торговля по-турецки.
