О депортации российского агента влияния из Польши: «Это вершина айсберга»


Дмитрия Карнаухова депортировали из Польши. Согласно пресс-секретарю польских спецслужб, гражданин России жил в Польше, прикрываясь сотрудничеством с Российским институтом стратегических исследований в Москве. Карнаухов предлагал польским исследователям якобы научное сотрудничество в различных институтах России, а также на конференциях. И консультировал их, как формулировать свои заявления, чтобы это было выгодно России. Как на самом деле работают российские агенты влияния, и куда ведет гибридная тропа об этом разговор с председателем польского Центра анализа пропаганды и дезинформации Адамом Лелёнеком (Adam Lelonek).

АЛИНА КОВШИК: Добрый вечер. Кем был Дмитрий Карнаухов? Был ли это агент влияния, можно ли его назвать шпионом?

АДАМ ЛЕЛЁНЕК: В таких ситуациях надо очень осторожно формулировать обвинения, так как для этого есть соответствующие органы. Без доказательств, к которым общество никогда не имеет доступа в подобных ситуациях, мы не можем пользоваться такими терминами. Во-первых, нельзя допустить ситуации, что это будет использовано в политической борьбе. Во-вторых, чем чаще мы будем использовать эти слова в общественном пространстве, тем больше мы будем размывать определенные понятия, термины и изменять форму реальности. Должны быть конкретные доказательства. Если есть доказательства, должно быть следствие, и должно быть судебное решение.

Было ли легальным то, что он делал в Польше? Ведь он только разговаривал с учеными, проводил конференции, лекции. Достаточно ли этого, чтобы признать его шпионом или агентом гибридной деятельности?

И снова мы возвращаемся к тому, что есть соответствующие органы и учреждения, чтобы на основании собранного материала выяснить, виноват ли он, и в чем виноват. Но деятельность так называемых агентов влияния очень широка, она не ограничивается только одной средой. Есть люди, которые могут озвучивать свои взгляды, которые вписываются во внешнюю риторику. Это может быть риторика американская, немецкая, конечно, может быть и риторика российская. Кто-то может озвучивать свои взгляды, даже имеющие отношение к польскому патриотизму, и одновременно сознательно или бессознательно действовать во благо России.

То есть каждый из нас может быть агентом влияния?

Не совсем так. Действия агента влияния обычно сознательные, и они получают оплату за свою деятельность. В специальной терминологии говорят о «полезных идиотах» – можно бессознательно участвовать в усилении внешней риторики, поддерживать внешние интересы и вредить интересам своей страны. Ключевое слово здесь «бессознательно». То есть бессознательно быть «полезным идиотом».

Чего хочет достичь Россия в Польше? Является ли депортация Карнаухова ударом в сердце тех мягких сил, которые действуют в пользу России в Польше? Или это вершина айсберга?

Однозначно это вершина айсберга, так как в польской общественном медийном пространстве мы можем перечислить дюжину таких лиц, как минимум.

Это известные личности?

Большинство этих людей – журналисты, эксперты, которые работают в различных областях деятельности, например, в энергетической отрасли. Они хорошо знакомы с людьми, которые непрерывно лоббируют в пользу России. Это не удар в сердце российских мягких влияний в Польше.

Я перечислил бы три главные цели: усиление общественной поляризации, то есть поддержка политического конфликта в Польше. Таким образом одновременно ослабление позиции Польши на международной арене, то есть уменьшение доверия к Польше и уменьшение единства Евросоюза и NATO. Кроме того, формирование образа поляков как народа антиукраинского, антилитовского. Все эти действия связаны между собой. Общественная поляризация упрощает введение внешней риторики, а конфликт с соседями ослабляет позиции государства на международной арене.

То есть, мы видим здесь выгоду для России. Можно ли ждать мести России за то, что сделала Польша?

Думаю, что Россия однозначно не оставит этого дела без ответа. Учитывая прежние российские действия, последний дипломатический конфликт между Россией и Соединенными Штатами, четко видно, что Россия не проигнорирует этой темы. Можно ожидать решительного ответа. Будет ли это охота на ведьм в России – на поляков, которые живут и работают там на разных должностях? Об этом сегодня трудно сказать.

Можем сказать точно, что Россия очень хорошо координирует свои действия в сфере дипломатии. В один день с депортацией Карнаухова на конференции в Варшаве и в заявлении российского МИДа было четыре сообщения, связанные с Польшей. Это широкомасштабные действия.

Вопрос, готова ли Польша бороться таким образом с Россией, которая действует продуманно и скоординированно. В настоящее время в России уже распространяется риторика, которая прикрывает тему удаления из Польши ее гражданина.

Риторика заключается в том, что NATO увеличивает численность войск на границе с Россией, а Россия уже готовит ответ. Кроме того, мол, плохие поляки хотят уничтожать российские памятники, что неправда. Но создается фундамент под конкретные действия, которые можно направить против Польши.

Удивила ли Вас депортация Карнаухова? Следили ли вы за этим человеком раньше?

Честно говоря, за ним я не следил, но я слежу за деятельностью многих других людей. Я не удивлен тем, что эти действия начались.

По моему мнению, мы имеем дело с некой формой подготовки польского общества к началу таких действий, но самый важный вопрос, имеем ли мы продуманную стратегию действий. И готовы ли мы потенциально к российскому ответу.

Интервью вышло в эфире программы «ПраСвет» 13 октября

Другие темы выпуска:

  • Кто пригласил Лукашенко в Брюссель?
  • Как Россия бьет по Украине через Европу?
  • Мисс мира на коляске: «Мне очень нравится белорусский язык». Интервью с Александрой Чичиковой
  • Последний испанский дедлайн
Новостная лента