Szef Biura informacyjnego NATO Robert Pszczel 5 grudnia wziął udział w programie „Korespondent Specjalny”. Dyskusja z zaproszonymi gośćmi toczyła się wokół filmu pokazującego rzekome ukraińskie zbrodnie w Donbasie. Natowski dyplomata stanął naprzeciw ludzi znanych ze swoich nacjonalistycznych poglądów: m.in. Władimira Żyrynowskiego, byłego wiceprezydenta Rosji Aleksandra Ruckoja i kilku dziennikarzy i publicystów o radykalnych poglądach.
Zgromadzeni w studiu napadli na przedstawiciela NATO, oskarżając go, że wojna na wschodzie Ukrainy jest wojną, w ktorej uczestniczy NATO, że po ukraińskiej stronie giną setki Polaków, których ciała przewożone są samolotami do Warszawy. Większość zarzutów była stawiana w formie wykrzykiwanych pytań, na które dyplomata nie mógł nawet odpowiedzieć. Gdy wreszcie dopuszczono go do głosu – skrytykował sposób prowadzenia dyskusji w studiu i nazwał zachowanie rozmówców seansem nienawiści. Jego spokojna argumentacja wywowała fale pozytywnych komentarzy, głównie ze strony Ukraińców, którzy przyrównali sytuację w studiu do klatki ze wściekłymi małpami.
Czy ludzie, których spotkał pan w studiu telewizji Rossija 1 są cyniczni, czy po prostu rzeczywiście wierzą, że Ukraińcy to nieludzie, a zachodni najemnicy masowo walczą na wschodzie Ukrainy?
[Robert Pszczel] – Staram się być ostrożny przy kreśleniu psychologicznego profilu moich rozmówców. W Rosji mamy do czynienia z bardzo agresywną polityką informacyjną opartą na wydumanych, niezwiązanych z rzeczywistością argumentach. Sposób, w jaki od kilku miesięcy przedstawia się wydarzenia na Ukrainie i naród ukraiński – jest karygodny. To jest karykatura i demonizowanie Ukrainy, co jest dostarczane w codziennej dawce propagandy rosyjskiemu telewidzowi. Czy ludzie, którzy się tym zajmują, wierzą w swoje słowa – nie wiem. Jednak je wypowiadają lub nawet wykrzykują publicznie. Mam na myśli polityków, liderów opinii publicznej. Większość dziennikarzy nie polemizuje z tym, a wręcz odwrotnie współtworzy ten obraz. I dochodzi do sytuacji, w której były wiceprezydent Rosji Aleksandr Ruckoj wykrzykuje, że Ukraińcy to nieludzie i jakieś ludojady – i takie zachowania kreują obraz nienawiści. Jednak z drugiej strony, gdy się czyta niektóre badania opinii publicznej, to zdecydowana większość Rosjan jest przeciwna interwencji wojskowej na Ukrainie. Choć przy tym ludzie ci są przekonani, że Rosja nie jest w ogóle zaangażowana w ten konflikt. Nie mniej jednak należy to docenić – bo to paradoks, że przy takiej propagandzie społeczeństwo w swojej masie nie chce łapać za szabelkę.
Jednak pańscy rozmówcy nie wahali się opowiadać o setkach zabitych Polaków walczących po stronie Ukrainy, których ciała samolotami transportowane są do Polski. Przecież Rosjanie nie przedstawili nawet pojedynczego dowodu na uczestnictwo Polaków w walkach. A gdyby go mieli to puszczaliby w telewizji na okrągło. To są rzeczy absolutnie oderwane od rzeczywistości, nawet nie naciąganie faktów pod tezę.
– Ani pan, ani ja nie mamy wiedzy, czy gdzieś tam nie zawieruszyli się po tej czy po tamtej stronie jacyś Polacy. Jednak opowiadanie publicznie banialuk, że co tydzień do Warszawy latają samoloty z setkami ciał polskich najemników to kompletna bzdura, która idzie w świat i jest powtarzana. Absurdalne wypowiedzi to jedno, Rosjanie lubią też zgłaszać absurdalne pomysły. Przewodniczący Dumy Państwowej Siergiej Naryszkin zaproponował reformę europejskiej struktury bezpieczeństwa, co miałoby polegać na wystąpieniu z NATO USA. Następnie określa swoją wypowiedź jako żart, a potem znów ją powtarza. Równie absurdalne jest żądanie rzecznika prezydenta Putina, żeby NATO dało stuprocentowa gwarancję, iż Ukraina nigdy nie przystąpi do Sojuszu. Po czym, kilka dni później, w swoim wystąpieniu sam Putin mówi, że Rosja szanuje prawo wyboru sojuszy wszystkich krajów, włączając Ukrainę.
Jako dyplomata rozmawia pan z rosyjski urzędnikami czy politykami niekoniecznie przed kamerami. Czy w rozmowach off record również mówią to samo co na forum publicznym?
– Nie chciałbym relacjonować swoich prywatnych rozmów, jednak zjawisko, które pojawiło się po zajęciu Krymu – czyli szampański patriotyzm – nadal trwa i występuje szeroko.
Bąbelki nie uleciały?
– Proces zatrucia jest bardzo głęboki. Co mnie martwi to np. opowiadanie, że rosyjskie stanowisko w sprawie Ukrainy cieszy się powszechnym poparciem za granicą. Po prostu ręce opadają. I ja osobiście, i inni dyplomaci próbujemy uzmysłowić naszym rosyjskim kolegom, że owszem, spieramy się w wielu sprawach i może nie dojdziemy do porozumienia, jednak wzywamy ich, by nie opowiadali swojemu społeczeństwo rzeczy, które są niezgodne z rzeczywistością. Weźmy rezolucję Zgromadzenia Ogólnego ONZ potępiającą aneksję Krymu. Wynik głosowania wyniósł 100 do 11 na niekorzyść Rosji, a w tej jedenastce znalazły się takie uznane demokracje jak Korea Płn. I jak można mówić, że rosyjskie stanowisko się cieszy poparciem i Rosja i nie jest izolowana? Nasze stanowisko wobec Rosji jest takie, że nie zajmujemy się zmienianiem władzy w Rosji. Naszym celem jest zmiana polityki rosyjskiej, która jest sprzeczna z zasadami prawa międzynarodowego. Ale jeżeli jednak się mówi się społeczeństwu, że społeczność międzynarodowa jest podzielona w tym względzie – to jest to po porostu, mówiąc kolokwialnie, ściema. A jest to bardzo niezdrowa sytuacja, bo nie można budować jakiejkolwiek polityki na fałszywych fundamentach.
Były kremlowski doradca i technolog polityczny Gleb Pawłowski stwierdza otwarcie, że Rosją obecnie rządzi Ostankino, czyli państwowy koncern medialny, a politycy, włączając Putina, powtarzają to co usłyszą w telewizji, a nie na odwrót. Czy to prawda?
Ostatnio ukazała się ksiązka o mediach w Rosji autorstwa brytyjskiego producenta o ukraińskich korzenia Petera Pomerantseva (Nothing Is True and Everything Is Possibile – Belsat.eu), która potwierdza tezy Pawłowskiego. Ostankino jest rzeczywiście w stanie stworzyć dowolny obraz świata. Dziś może on być konserwatywno-nacjonalistyczny, jutro liberalny, a po jutrze wmówić, że za trzy dni będzie koniec świata.
Gdy się rozmawia z dziennikarzami i producentami programów z dużych państwowych albo zbliżonych do władz stacji telewizyjnych, przypomina to obcowanie z politykami. Oni uważają się nie tylko za osoby świata mediów, a za politycznych demiurgów. W naszym świecie wygląda to inaczej.
W komentarzach pod pana wystąpieniem w rosyjskim talk-show internauci, głównie z Ukrainy komentowali, że oto cywilizowany człowiek stanął naprzeciw hordy, że znalazł się pan w klatce z lwami, czy wściekłymi małpami. Czy idąc do tego programu, spotkał się pan z takimi napaściami wcześniej?
– Po pierwsze, chce podkreślić, że wszystko są to komentarze internautów, a nie moje. Takie wypowiadanie się o adwersarzach tylko powiększa problem. Pracuję tu cztery lata i ostatnio obserwuję proces demonizacji Ukrainy, jednak proces demonizacji mojej skromnej organizacji trwa od wielu lat. Więc nie jestem specjalnie zaskoczony taką zajadłością. Szczególnie nieprzyjemne są wycieczki osobiste.
Nazwano pana Polakiem, a więc „ urodzonym rusofobem”
Pojawiają się ciekawsze wypowiedzi, jak np. oficjalne oświadczenie rzecznika rosyjskiego MSZ, który określił głównodowodzącego NATO gen. Phila Breedlove’a mianem „człowieka produkującego jedynie ciepłe powietrze”. Byłego szefa NATO Andersa Rasmussena w oficjalnych rosyjskich dokumentach określono mianem człowieka, który „spadł z byka”. Spotkałem się z tak wieloma przejawami niechęci do NATO, że mało co może mnie zdziwić. Dostaje wiele SMSów czy twittów i trzeba przyznać, że wysyłający je są wyjątkowo twórczy. Jednak trzeba rónież wspomnieć, że po tym ostatnim progamie dostałem wiele maili od Rosjan. 80 proc. z nich podkreślało, że są zawstydzeni tym, jak zachowują się ich media.
Z Robertem Pszczelem rozmawiał Jakub Biernat
jb/Biełsat
